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  • »Urs« ist der Autor dieses Themas

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1

Donnerstag, 3. Februar 2011, 14:42

Steinfliege

Hallo zusammen,

Perlodes?
Gross, mit auffälligem orangen Kopf, waren am 21.06 in Mengen im Gebiet unterwegs.

Fotos: Schweiz, Schwägalp AR, 1150m NN

Danke für jeden Hinweis.

Viele Grüsse
Urs
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  • C_12310b.SchwA.21.06.06g.jpg
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Wenn nicht anders vermerkt, stammen die Aufnahmen vom Schönenberg ob Wattwil.


Beste Grüsse
Urs

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2

Donnerstag, 3. Februar 2011, 15:45

RE: Steinfliege

Zitat

Original von Urs
Perlodes?

Salü Urs,

nein, da fehlt der charakteristische, gelb-orangefarbene Streifen auf dem Pronotum. Es ist eine Perla sp. aus der Familie Perlidae und zwar entweder Perla bipunctata oder Perla grandis. Könntest Du eine Ausschnittsvergrösserung des Kopfes einstellen, weil man dann vielleicht aufgrund der Ausformung der schwarzen Pigmentierung um die Ocellen eine endgültige Aussage treffen kann?

Herzliche Grüße über den Bodensee
Jürgen

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3

Donnerstag, 3. Februar 2011, 17:52

RE: Steinfliege

Salü Jürgen,

hoffentlich helfen meine PC-Künste weiter...
Vorab besten Dank für deine Bemühungen.

Liebe Grüsse
Urs
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Beste Grüsse
Urs

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4

Freitag, 4. Februar 2011, 10:56

RE: Steinfliege

Hallo Urs,

wenn man den beiden Altmeistern J. Illies und J. Aubert Glauben schenken darf, müsste es sich aufgrund Deiner Detailbilder vom Kopf um Perla bipunctata handeln.

Illies schreibt:

- In beiden Geschlechtern ist der schwarze Pigmentring um die Ocellen sehr klein ... --> Perla grandis
- Schwarzer Pigmentring um die Ocellen (besonders um die beiden hinteren) viel größer ... --> Perla bipunctata

Ähnlich Aubert:

- Ocelles postérieurs entourés chacun par une tache noir qui n'a pas le double du diamètre de l'ocelle ... --> Perla grandis
- Ocelles postérieurs entourés chacun par une tache noir qui a au moins le double du diamètre des ocelles ... --> Perla bipunctata

Interessant ist auch die Abfolge des Vorkommens der beiden Arten in den Alpenflüssen: Perla grandis besiedelt Bereiche bis 2.000 m Seehöhe oberhalb des Vorkommens von Perla bipunctata. Ähnliches trifft in unseren Mittelgebirgen auf das Artenpaar Perla marginata (Oberläufe) und Perla burmeisteriana (stets weiter flussabwärts) zu.

Herzliche Grüße
Jürgen

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5

Freitag, 4. Februar 2011, 15:04

RE: Steinfliege

Hallo Jürgen,

besten Dank für die Hinweise! Die Sache ist spannend.

Da müsste man von beiden Arten auf Vergleichsexemplare zurückgreifen können. "Sehr klein" oder "viel grösser" sind doch sehr relative Aussagen.

Die Angaben von Aubert haben doch mehr Fleisch am Knochen.

Zitat

Zitat Aubert: Ocelles postérieurs entourés chacun par une tache noir qui a au moins le double du diamètre des ocelles ... --> Perla bipunctata


Der schwarze Fleck um eine Ocelle = mindestens so gross wie der doppelte Durchmesser der Ocelle.

Das sehe ich aber auf dem linken Ausschnitt nicht. Auf der Ocellenaussenseite ist praktisch keine schwarze Pigmentierung zu sehen. Das Schwarz auf der Innenseite entspricht nicht mindestens dem doppelten Ocellendurchmesser.

Beim rechten Ausschnitt kann man sich streiten. Für mich entspricht der Schwarzanteil knapp (nicht mindestens) dem doppelten Ocellendurchmesser.

Als sicher darf wohl angenommen werden, dass es sich um dieselbe Art handelt.

Zum Vergleich wird im Web P. bipunctata so

http://cmhb.free.fr/cmhb/photos/img_0477_b.jpg

oder mit noch dunklerem Kopf "angeboten".

Vielleicht doch P. grandis?

Ich habe noch eine Aufnahme von Pia gefunden, gleiches Datum und Ort. Auch da sehe ich sehr wenig schwarze Pigmentierung um die Ocellen

Herzliche Grüsse
Urs
Sei mir bitte nicht böse, dass ich Deinen Bestimmungsansatz hinterfrage!
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Beste Grüsse
Urs

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6

Samstag, 5. Februar 2011, 14:28

RE: Steinfliege

Salü Urs,

Zitat

Original von Urs
Sei mir bitte nicht böse, dass ich Deinen Bestimmungsansatz hinterfrage!

Nein, überhaupt nicht, im Gegenteil: ich habe dies ja in Deinem Sialis-Beitrag auch getan!

Zitat

Da müsste man von beiden Arten auf Vergleichsexemplare zurückgreifen können. "Sehr klein" oder "viel grösser" sind doch sehr relative Aussagen.

Ja, solche „Bestimmungsmerkmale“ führen sehr leicht in eine Sackgasse und deshalb gefallen sie mir auch nicht. Zur Ehrenrettung von Prof. Illies muss man allerdings sagen, dass das Zitat nach den drei Punkten noch weitergeht und sich auf die Ausgestaltung des Penis beim Männchen bezieht, womit eine Trennung der beiden Arten mit Sicherheit möglich wäre.

Zur Veranschaulichung Abbildungen der Pigmentierung und der männlichen Genitalmorphologie der vier Perla-Arten aus Aubert 1959 und Illies 1955:



Anm.: Perla maxima ist ein Synonym von Perla grandis!





Zitat

Beim rechten Ausschnitt kann man sich streiten. Für mich entspricht der Schwarzanteil knapp (nicht mindestens) dem doppelten Ocellendurchmesser.

So sehe ich das auch, würde allerdings hier das Kriterium des doppelten Durchmessers erfüllt sehen, was wiederum ein Beweis für die persönliche Interpretation des Betrachters ist und damit die Fragwürdigkeit des Merkmals unter Beweis stellt.

Zitat

Zum Vergleich wird im Web P. bipunctata so http://cmhb.free.fr/cmhb/photos/img_0477_b.jpg oder mit noch dunklerem Kopf "angeboten".

Das ist für mich weder P. bipunctata noch P. grandis, sondern P. marginata, weil der Kopf zwischen den drei Ocellen dunkel gefärbt ist. Wie ich sehe, ist die Abbildung aus einer Seite von französischen Fliegenfischern entnommern. Den Fliegenfischern glaube ich grundsätzlich nicht alles, bin schließlich selbst einer ;)! Aber Spaß beiseite, bei der Abbildung von bis zur (angeblichen) Art bestimmten Insekten im Internet ist grundsätzlich größte Vorsicht geboten.

Ich warte eigentlich sehnsüchtig auf das für Ende letzten Jahres angekündigte Nachfolgewerk des Aubert von Frau Dr. Verena Lubini und ihren Mitautoren, das die Plecoptera systematisch und bestimmungstechnisch auf den neuesten Stand bringen soll und vielleicht auch neuere und zuverlässigere Bestimmungsmerkmale aufweisen wird. Komisch, dass der angekündigte Erscheinungstermin nicht eingehalten wurde, kommt Frau Lubini doch aus Zürich und nicht aus Bern :D!

Herzliche Grüße und ein hoffentlich sonniges Vorfrühlingswochenende
Jürgen

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7

Sonntag, 6. Februar 2011, 15:01

RE: Steinfliege

Salü Jürgen,

Abbildungen sagen doch mehr als Worte, vielen Dank.

Der Indizienprozess geht weiter.

Was spricht m.E. eher für P. grandis:

1. Die dunkle Zone mit hellem "M" zwischen der vorderen und den hinteren Ocellen bei P. bipunctata kann ich bei der hier vorgestellten Art nicht nachvollziehen.

2. Der folgende Link:

http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_remo…7_0503-0505.pdf


gibt in der Kurzfassung an, dass P. bipunctata bis zum Widerfund in Mitteleuropa als verschollen galt (Kurzfassung). Ergänzt wird die Arbeit durch eine fotografische Abbildung.

3. Dissertation der ETH Zürich:

http://e-collection.ethbib.ethz.ch/eserv…th-39529-01.pdf

zum Verhalten und zu den Habitatsansprüchen von Perla grandis.

Im untersuchten Gebiet am Necker-Oberlauf (nur wenige Km von unserer Fundstelle), fanden sich P. grandis und P. marginata. P. bipunctata wurde zumindest im Untersuchungszeitraum (um 1994) nicht gefunden.

Indizien, wie gesagt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich eine Art, die als verschollen galt und im benachbarten Necker auch nicht festgestellt wurde, in der Luteren plötzlich in grosser Anzahl vorhanden sein soll. (Beide Gewässer münden in die Thur. Da war ich übrigens falsch informiert. Der Fundort befindet sich auch im Kanton St. Gallen. Die Kantonsgrenze befindet sich auf der Passhöhe der Schwägalp.

Herzliche Grüsse und einen guten Start in die neue Woche
Urs
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Beste Grüsse
Urs

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8

Montag, 7. Februar 2011, 19:28

RE: Steinfliege

Salü Urs,

ja, das ist in der Tat ein interessanter Fall!

Zunächst vielen Dank für die Links auf die beiden Arbeiten, die ich noch nicht kannte. Dass Perla bipunctata in Mitteleuropa als verschollen galt, war mir neu, wird sie doch von Reusch & Weinzierl in der "Regionalisierten Checkliste der aus Deutschland bekannten Steinfliegenarten" (1999) als in Bayern (wo sonst :D?) und Sachsen vorkommend aufgeführt. Die Funde sind allerdings als "seit 1970 nachgewiesen" gekennzeichnet, und das könnte natürlich schon eine ganze Weile her sein. Bei uns in Baden-Württemberg liegen die Funde vor 1970, so dass man tatsächlich annehmen kann, dass sie in unserem Gebiet verschollen ist.

Zudem scheint die Gattung Perla revisionsbedürftig zu sein, wie Graf & Konar 1999 in ihrer Roten Liste der Steinfliegen Kärntens zu Perla bipunctata feststellen: "Die Gattung Perla ist revisionsbedürftig. Innerhalb der Gattung ist Perla bipunctata in Mitteleuropa äußerst selten, in Kärnten liegt nur ein gesicherter Fundort vor."

In den Verbreitungskarten der Schweiz (http://lepus.unine.ch/carto/) taucht P. bipunctata in der Auswahl der Arten gar nicht auf. Hingegen scheinen für P. grandis in eurem Gebiet mehrere Nachweise nach 2000 vorzuliegen:



Ich denke, aufgrund dieser Sachlage können wir P. bipunctata getrost "abhaken" und uns auf P. grandis - vielleicht mit einem cf. - einigen.

Ich hatte aber ohnehin vor, in nächster Zeit einmal mit Frau Dr. Lubini , die ich im März vergangenen Jahres auf einer Fachtagung über Köcher-, Eintags- und Steinfliegen kennengelernt habe, in Mailkontakt zu treten. Bei dieser Gelegenheit könnte ich sie ja mal um ihre Meinung zu unserem Problem bitten. Wenn Du es erlaubst, würde ich Deine Bilder aus diesem Thread der Mail beifügen.

Herzliche Grüße
Jürgen

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9

Montag, 7. Februar 2011, 19:58

RE: Steinfliege

Hallo Jürgen G.,
sag mal bist du dir sicher, dass du die Zeichnungen und Karten hier einfach so zeigen darfst? Ich glaube wir haben das bisher ein wenig kritisch gesehen und die Quellen eher verlinkt...
Nicht das Jürgen Ärger bekommt - auch wenn du die Quellen dazu geschrieben hast. Ich mache so etwas auf meinen Seiten nur, wenn ich die Urheber vorher um Erlaubnis gefragt habe. Ist ja schließlich eine tierische Arbeit so eine Karte zu erstellen und soll Interessierte schließlich auf meine eigene Seite locken...
---------------------------------------------------------
Viele Grüße
Axel Steiner

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10

Montag, 7. Februar 2011, 21:53

RE: Steinfliege

Hallo zusammen,

Einiges sollte als "Zitat" in einer edukativen/wissenschaftlichen Diskussion erlaubt sein. Wie genau diese Gesetzausnahmen interpretiert werden (sollen) kann Auslegungssache sein. Muss der Inhalt der angeziegten Zitate selber bediskutiert werden ("Autor X zeigt dieses und meint dazu sölches, ich aber sehe das anders") oder darf es auch herangezogen werden als Diskussionsgrundlage rundum was anderes (so wie hier)? Es wäre wohl gut um mal zu klären ob es da für D überhaupt Juresprudenz gibt.

Anderseits werden die Sachen hier von Jürgen G. vorgetragen, und liegen alle auch auf seinem Server. Wenn ich Jurist wäre würde ich daher in erster Linie Jürgen G, nicht J.P., als "Verantwortlicher" sehen. Ich bin aber kein Jurist und Juristen, besonders in D, haben aber schon öfters gezeigt das sie sehr wohl im Stande sind etwas realitätsfremde Ansichten zu hegen bzw Entscheidungen zu treffen, ganz besonders da wo es das Internet betrifft.

Ich finde, von einer rosa Wolke hinunterschauend, das sowas wie dies hier durchweg erlaubt sein sollte und fände es sehr enttäuschend wenn sölche schöne Diskussionen (danke dafür Jürgen!) wegen irgendwelche verbohrte Gesetze (oder verbohrte Interpretation von gut gemeinte Gesetze?) nicht möglich sein sollten. Wer ist damit gedient? Wohl nur Anwälte :rolleyes: Leider leben wir nicht alle zusammen auf (m)eine rosa Wolke.

Anderseits macht es auch wenig Sinn um aus Unsicherheit, bzw "Angst" für abmahnungsgeile deutsche Anwälte dann strengere Regeln/Massnahmen zu hegen als nötig wäre und sich so selber Mundtot zu machen und sölche lesenswerte Diskussionen unmöglich.

Wäre folgendes ein brauchbarer Vorschlag?:

Ich bastele einen BBCode als ersatz für [c]IMG[/c], etwa [c]ZITATIMG[/c] oder sonstwas womit einfach für sölche Sachen ein Disclaimer als Unterschrift wird zugefügt womit wir auseinander setzen das dies ein Urheberrechtlich geschützte Arbeit fremden Herstellers ist die, nach unsere Lesung des europäischen Rechtes als Zitat in diesem Kontext (und nur hier) erlaubt sein sollte. Wenn der Urheber andere Meinung ist möge dies Melden und wird das Zitat (erstmals?) wieder rausgenommen.

Genau Form und Text natürlich zusammen fest zu legen.

Wichtiger aber ist um zu entscheiden ob es in dieser Form überhaupt "erlaubt" sein sollte oder doch lieber nicht.

Nur meine 2ct, Arp

P.S. Okay, mal kurz als Beispiel (diese Arbeit ist eigentlich gemeinfrei):

Quellcode

1
[zitatimg=http://insektenfotos.de/forum/attachment.php?attachmentid=113571]Harriet Richardson (1905) Monographs on the Isopods of North America.[/zitatimg]

[zitatimg=http://insektenfotos.de/forum/attachment.php?attachmentid=113571]Harriet Richardson (1905) Monographs on the Isopods of North America.[/zitatimg]

Ähnliches könnte man machen für Bilder mit Autorenerlaubniss, etwa [c]ERLAUBIMG[/c] oder ähnlich...
»Arp« hat folgendes Bild angehängt:
  • Richardson-1905_p647_Cubaris_cincta_fig.png

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11

Dienstag, 8. Februar 2011, 08:23

RE: Steinfliege

Salü Jürgen,

Zitat

Zitat Jürgen Gaul:
...können wir P. bipunctata getrost "abhaken" und uns auf P. grandis - vielleicht mit einem cf. - einigen.


kein Problem.

Danke, dass du die Verbreitungskarte von P. grandis zur Dokumentation angehängt hast.
Da sehe ich keine Probleme, da jedermann über den Link sich die Karten ebenfalls vorknöpfen kann. So sparen wir uns noch die Energie für die Suchfunktion, die nicht unerheblich sein soll.

Zitat

Zitat Jürgen Gaul:
...Wenn Du es erlaubst, würde ich Deine Bilder aus diesem Thread der Mail beifügen.


auch kein Problem, im Gegenteil, vielleicht hast du noch Platz im Gepäck für die Perlidae aus meinem Thread:

Steinfliegen

Nochmals herzlichen Dank für die wertvollen Infos und den Einsatz.

Beste Grüsse
Urs
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Beste Grüsse
Urs

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Urs« (8. Februar 2011, 08:31)


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12

Dienstag, 8. Februar 2011, 11:06

RE: Steinfliege

Hallo Arp, Axel und Urs,

zu der in meinem letzten Beitrag abgebildeten Verbreitungskarte noch eine kleine Anmerkung von mir:

Ursprünglich hatte ich vor, nur einen Link auf die Grafik zu setzen, musste dann aber feststellen, dass die Karten offensichtlich in Echtzeit dynamisch erzeugt werden und in einem temporären Verzeichnis (http://lepus.unine.ch/temp/test/) als Jpg-File abgelegt werden. Man kann das auch daran erkennen, dass die in der Grafik angeführten Jahreszahlen der aktuellen Nachweise von Aufruf zu Aufruf variieren können. Die von mir gestern eingestellte Kopie zeigt die Nachweise <2000 bzw. >=2000. Als ich vorhin die Karte nocheinmal erzeugen ließ, wurde die Jahreszahl 2005 ausgewiesen, was auch immer der Grund für diese Varianz sein mag.

Ich wollte mit der Kopie daher lediglich einen schnellen Zugriff auf die Verbreitungskarte ermöglichen und denke, dass ich damit nicht in Konflikt mit dem Urheberrecht gekommen bin, zumal in der Grafik ein entsprechender Copyright-Vermerk ausgewiesen ist.

Viele Grüße
Jürgen

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13

Dienstag, 8. Februar 2011, 13:33

RE: Steinfliege

Hallo Jürgen, allerseits,

Danke für Deine Worte dazu. Vollständigkeitshalber sollte man wohl noch bemerken das "einbinden" von Bilder auf fremde Server (in Gegensatz zu verlinken) oft vom Betreiber des Servers dann wieder als "Bandbreiteklau" gewertet wird. Wenn keine technische Massnahmen genommen sind um diese Möglichkeit zu unterbinden könnte man das almählich vieleicht als implizites Erlaubniss zur Bandbreitebenützung in dieser Weise werten, aber ganz wasserdicht ist die Logik wohl auch nicht. Ein ganz anderes Thema als Urheberrecht, aber es macht die Sache nochmal komplizierter.

Ich denke man müsste sölches schon mitnehmen in Entscheidungen rundum das Anzeigen von Bilder anderer Autoren. Nur daher war mir schon positiv aufgefallen das die Grafik auf Dein Server liegt ;)

Das nur als kleiner extra Gedankenansatz zum eventuellen ausarbeiten von eventuelle "standard" Vorgehensweisen für das Forum.

Lieber Gruss, Arp