Insektenfotos.de-Forum

Hallo Manfred,

also, mal davon abgesehen, daß Kleidocerys resedae die einzige für Portugal gemeldete Art der Gattung ist (K. ericae sicher überhaupt nur für die Niederlande, da ansonsten Unsicherheit bzgl. des Status zu K. privignus besteht), sehe ich bei dem Tier auch keinen Unterschied zu denen von hier an der Hauswand. Ein bißchen Variabilität gibt es immer.
Und gibt es dort in Portugal denn eine Heidelandschaft in der Nähe? Die Art lebt an Erica und Calluna in Heidegebieten.

Hallo zusammen,

Verbreitungsdaten für Kleidocerys spp. sind im grossem und ganzen wegen historische Verwirrung/Namensdurcheinander und taxonomische Streitigkeiten sehr fragwürdiig und würde ich daher nicht zuerst als "bestimmungstauglich" qualifizieren. In sofern man die Arten als gute Arten ansehen will dürfte folgendes in etwa eine Indiz sein:

resedae in ganz Europa überall
ericae mit Schwerpunkt südlicher - im Norden seltener
privignus ursprünglich ausgesprochen östlich, in den letzten Jahrzehten mit einige seltenere Vorkommen westlicher
truncatulus nur auf Madeira

Artstatus von privignus (oder aber eine ökologische Forma von resedae) steht am meisten zur Diskussion. Diese Art/Forma wird nur an Alnus gefunden, was aber nicht heissen will das alles was an Alnus gefunden wird auch diese Art/Forma ist - es wurde sogar ericae von Alnus gesammelt und gezüchtet und Péricart beschreibt zwei Populationen von Alnus unweit von einander entfernt wo die eine völlig privignus entspricht und die andere resedae. Offen gelassen wird ob die "echte" Alnus-"Art" aus dem Osten bei der Arealausbreitung zum Westen vieleicht auch nicht mit resedae hybridisiert oder ähnliche Phänomene wie nur halb fortgeschrittene Artbildung einfluss haben.

Ich hänge ein Bild von einen Kleidocerys an den ich für eher typische privignus-Form halte.

Bezüglich ericae ist festgesellt das die absolute Grösse und Wirtspflanze wohl auch nicht 100% aussagekräftig sind, dennoch sind es im algemeinen die kleinere Kleidocerys von Heide die als sölche "bestimmt" werden. Einziges "starke" Argument für einen Artstatus ist anscheinend die Tatsache das die Stridulation von ericae in einen Ritmus von 16x/Sekunde wiederholt wird und bei resedae 8x/Sekunde. Dieses wird manchmal an einen anderen Bau der Stridulationsorgane korreliert, aber die Idee ist wohl fälschlich entstanden weil Carayon (1989) sehr schwammig mit den Namen truncatulus handhabt. In wirklichkeit gibt er nur für den echten trucatulus von Madeira eine leichtfügig andere Grösse des Stridulationskammes an und sagt nachdrücklich das diese für ericae und resedae gleich sind (er nennt aber ericae auch im ganzen Artikel truncatulus - von daher). Die andere Länge des Stridulationskammes ist auch mit der Grund das er truncatulus (also den von Madeira) einen Artstatus überlässt. Für ericae und resedae wird also bei baugleichen Stridulationsapparat nur die einmal in der Literatur beschriebene Unterschiede in der Wiederholungsrate als massgebend herangezogen. Ich glaube das sogar Péricart (im 1998er FdF 84A) das halbwegs durcheineinder gebracht hat.

In Portugal müsse man wohl hauptsächich mit sowohl ericae als auch resedae rechnen. Da die Stridulation an Foto nicht hörbar/vermessbar ist bleiben dann kleinere Länge (~<4mm), Heide und im Schnitt etwas hellere Färbung als mögliche Indiz für ericae zur Unterscheidung mit resedae.

LG, Arp

Hallo Manfred und Arp,

Zitat von »Manfred Zapf«

von Kleidocerys resedae nur so wimmelt und zwar in allen Entwicklungsstadien. Und daher kenne ich auch die übliche Größe von ca. 5 mm recht anschaulich. Die Wanze aus Portugal war definitiv kleiner und so war ich zu der K. ericae - Vermutung gekommen.

wenn die Größe ein wichtiger Punkt ist, wird es hier bei mir schon schwierig... Aber erstmal zum Aussehen: ich finde Kleidocerys hier vor allem im Herbst und Frühling vor bzw. nach der Überwinterung an den Hauswänden. Die sehen im Prinzip genauso aus wie Manfreds obiges Tier, aber es sind bestimmt viele geradezu winzige von nicht viel mehr als 3 mm dabei. An eine 5 mm große kann ich mich konkret nicht erinnern, aber ich habe die auch nicht ständig gemessen.

Dann die Nahrungspflanzen: wir haben hier ums Haus gerade mal zwei kleine Birken von 2 bzw. 3 m Höhe. Daran leben aber durchaus eine Menge birkenspezifischer Insekten. Die nächsten Birken sind relativ weit entfernt.
Erica und/oder Calluna haben wir in geringer Anzahl in Blumenkübeln im Hof bzw. im Garten. Ansonsten gibt es die nächsten Heide-Bestände erst auf dem Kamm des Teutoburger Waldes, 6-10 km von hier.
Erlen (Alnus) wachsen reichlich ab 80 m Entfernung von hier am Bach. Vorletztes Jahr hatten wir z.B. ein Massenauftreten des Erlenblattkäfers (Agelastica alni). Die Tierchen saßen da nicht nur an den Erlenblättern, sondern waren praktisch überall, auch weit entfernt von Erlenbeständen, zu finden.

Was ist nun am wahrscheinlichsten für die hier an den Hauswänden u.a. gefundenen Kleidocerys, die nicht massenhaft auftreten, aber auch durchaus nicht selten, sondern die häufigsten Lygaeidae sind? Direkt an den Birken oder den anderen möglichen Futterpflanzen habe ich die übrigens fast noch nie gefunden. Wie gesagt beobchte ich sie meist, wenn sie ihre Winterquartiere aufsuchen oder verlassen.

Hallo Jürgen/allerseits,

Wie gesagt hängt die Anerkennung der Art ericae offiziell sehr schwer auf die (ganz selten mal) ermittelte Unterschiede im Ritmus der Stridulation, bei ansonsten gleicher Frequenz und Bauweise des Stridulationsaparat. Die ganze Publikationen die sich mit den Artunterschieden von Kleidocerys befassen lesen sich - meiner laienhaften Meinung nach - aber nur mit Bauchschmerzen und Protestgefühle. Vor allem bei der Arbeit von Carayon (1989) die gemeinhin wohl als wichtigste Zusammenfassung, bzw "Revision" gehadhabt wird kann ich mich vielerorts nur schwer mit der gefolgten "Logik" anfreunden.

Carayon, Jacques‎ (1989) Systématique et biologie des Kleidocerys d'Europe (Hem. Lygaeidae). - Bulletin de la Société entomologique de France, vol.94(5/6), pp.149-164, 9 figs. (Spaltet ericae ab von truncatulus und stellt letztere als endemisch auf Madeira dar)

Vor einige Jahre hatte ich mir diese Arbeit mal eingescant und zu einen DjVu verarbeitet - wer möchte kann ich diese gerne zuschicken, aber darf sie hier nicht reinstellen.

Problematik dieser Arbeit, aus meiner Sicht, und wohl etwas zu kurz dargestellt:

Er fängt an um (wie bis daher auch üblich) nur auf Grund der Länge der Tiere truncatulus von resedae zu unterscheiden und benutzt auch in der ganzen Arbeit den namen truncatulus consequenterweise für die kleinere Tiere, ganz ohne Rücksicht auf Herkunft und/oder Wirtspflanze. Am Ende stellt sich heraus das der echte truncatulus wohl nur auf Madeira vorkommt und man also eigentlich in fast((!) der ganzen Arbeit dort wo truncutulus steht, dann aus sicht des Fazits ericae hätte lesen müssen (nur niicht dort wo truncatulus von Madeira angesprochen wurde).

Zum einen ist das von der Logik her nur schon deswegen fragwürdig weil er auch klar macht das die Grösse ganz genau genommen ein schlechtes Merkmal ist. Weiterhin argumentiert er das sehr oft eine starke Bindung an Heide für die kleine Tiere (also "truncatulus") gegeben wird, dies aber auch nicht sehr brauchbar scheint da alle Tierchen im Labor auf allerhand Pflanzen gross gezogen werden können. Viele seiner Vermessungen und andere Beobachtungen beruhen aber von vornhinein auf eine langjährige Zucht von kleine Tiere die er von mal irgendwo von Alnus sammelte. Diese werden immer wieder mehr oder weniger als massstäblich für seine Beobachtungen an truncatulus (aka später also ericae) herbei geführt. Kommen aber von Alnus, nicht von Heide. Das wird dann später vermisscht mit den Angaben zum Stridulationsritmus von den kleinen Tiere von Heide und alles für die kleine Tiere wird zuletzt zusammengeschmissen als ericae ohne das er z.B. jemals verifiziert hätte wie es mit der Stridulation von seine kleine Alnus-Tiere aussieht.

Ebenfalls nicht sehr erfreulich ist dabei das obwohl ein Grossteil seiner "Vermessungen" der Variationsbreite diverser "Merkmale" sich auf Tiere von Alnus bezieht, er die von Alnus beschriebene "Art" privignus nur einmal erwähnt und sofort meldet das die Synonymie wohl rechtens war. Wenn ich dann in Retrospect Péricart heranziehe, der aus der Umgebung von Paris unterschiedliche Populationen an Alnus meldet von "privignus" ähnliche Tere und sölche die ganz die bekannte Form von resedae von Birken entsprechen (aber diese also auch an Alnus) dann muss man sich wirklich fragen wie stark die Merkmals-Analysen (Merkmale==Unbrauchbar) von Carayon noch stehen bleiben wenn er anscheinend nicht wirklich Unterscheidet zwisschen kleine Tiere von Alnus und Heide (klein=="truncatulus") oder z.B. privignus nicht wirklich berücksichtigt.

Irgendwie wird in das ganze zu einfach alles was klein ist zusammengeschmissen als (endgültig dann) ericae, ganz ohne Bezug der Wirtspflanze und dann nachher doch wieder eben hauptsächlich an Heide zurückgeführt, wobei inzwisschen Merkmmale diskwalifiziert wurden aus einer Misschung von kleiner Tiere an verschieden Wirtspflanzen. Mag sein das es trotzdem alles hinhaut, aber irgendwie sind mir einige der Zusammenführungen auf Grund von Merkmale die er selbst verwirft dann doch etwas suspect und werden die Merkmale die er später als starke Anweisung für den Artstatus heranführt (Stridulation) überhaupt nicht mehr zurückgeführt auf alle vorherige Zusammenführungen von beobachtette Populationen um im nachhinein fest zu stellen ob diese überhaupt Hand und Fuss hatten (und damit seine ganze Arbeit).

Das liest sich jetzt vieleicht sehr negativ, eben weil ich nur die Sachen heraushebe die mir weiterhin zweifeln lassen an die ganze Analysen, aber im Grossem und Ganzen ist die Arbeit die er damals geleistet hatte natürlich immer noch sehr wichtig und lesenswert und enthällt auch viele, viele klare und gute Sachen die man weiterhin berücksichtigen muss. Bleibt aber stehen das die Gruppe wirklich nohmal mit moderne DNA-Technik umgewült werden müsse, mit Berücksichtigung von Originalpopulationen im Locus Typicus und unter Annahmen von möglicherweise erst halb abgeschlossene Artformungsprozesse und/oder Hybridisierung zwisschen Populationen sölcher wegen neuer Arealausbreitung.

Bleibt stehen das im Moment ericae generell als gute Art gewertet wird, mit starke Bindung an Heide (aber nicht nur) und im Schnitt wirklich kleiner sein soll (aber mit Überlapp!) und also angeblich mit ein anderes Stridulationsritmus. Wenn ich mich so umschaue wie/was von Experten als ericae gewertet wird, dann würde ich mal sagen das die Art "im Norden" wirklich selten sein sollte und das man bei Massentier im Stadbereich wirklich ohne wenn und aber auf resedae setzen sollte, auch wenn es mal kleinere dazwisschen gibt.

Übrigens werden die Tierchen von Nase bis zur Flügelmembranspitze vermessen. Wenn man von Nase bis zur Hinterleibsspitze nimmt, dann kommt auch bei "von der Grösse her deutliche(?)" resedae schon eher (unrechtens) ein ericae-Verdacht auf

LG, Arp

Hallo Arp,

da hast du dir ja eine Menge Mühe gegeben. Vielen Dank dafür! Ich habe mir den Link zu deinem Beitrag gleich mal abgespeichert (ich habe immer das Problem, daß ich solche Sachen trotz Forensuche nicht wiederfinde ) für den Fall, daß mal wieder die Rede auf Kleidocerys kommt.
Ich stimme mit dir überein, daß die "Logik" in dieser Arbeit wenig überzeugend ist. Ich werde jedenfalls erstmal bis zum Beweis des Gegenteils die Kleidocerys hier als K. resedae ablegen. Meine Größenangaben (auch die kleinen) beziehen sich übrigens immer auf die Länge bis zur Flügelspitze. Da ich die Tiere nicht einfange, wäre es auch schwierig, die Länge nur bis zur Hinterleibsspitze zu messen.

Hallo Arp,

ich komme wegen deines Links in einem aktuellen Beitrag nochmal auf diesen alten zurück, weil mir beim Lesen Folgendes einfiel :

Zitat von »Arp.«

Naja, das "Augenmass" wird hier meiner Erfahrung nach oft getäuscht weil man die hyaline Flügelspitzen kaum sieht und dann der dunkele Hinterleib dadrunter eher automatisch als "Ende" wahrnimmt, bzw die wahrgenommene Grösse dadurch eher deutlich kleiner zu sein scheint. Wenn eh nicht wirklich vermessen, dann spielen sölche optische "Tricks" schon schnell eine bedeutende Rolle

diese Täuschung aufgrund der hyalinen Flügelspitzen würde dann aber alle Schätzungen betreffen. Die Relation zwischen kleineren und größeren Tieren bliebe dieselbe.