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1

Dienstag, 22. Oktober 2019, 23:10

hübsche Wespe? am Nevafluß in Ligurien --> Rhynchium oculatum

Liebe Insektenfreunde,
und schon wieder kann ich keine Größenangabe machen, die Blüten des Wasserdost sind aber ein Anhalt.
25.08.2018 Neva bei Albenga, SV, Ligurien, Italien
Auch hier denke ich eher an eine Eingrenzung als an eine artgenaue Bestimmung.
Es grüßt
Horst Schlüter
»Horst Schlüter« hat folgende Bilder angehängt:
  • _DSC0615 Ausschnitt, Helligkeit, Schärfe, klein.jpg
  • _DSC0616 Ausschnitt, Helligkeit, Schärfe, klein.jpg

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2

Donnerstag, 24. Oktober 2019, 16:32

Hallo Horst,

da die Spezialisten momentan offenbar anderweitig beschäftigt sind, schlage ich, nur nach Bildvergleich, Rhynchium oculatum vor. Laut Fauna Europaea soll es die einzige Art dieser Gattung in Europa sein, dann wäre sogar eine artgenaue Bestimmung möglich.

So, jetzt warten wir mal ab, ob mich die Experten rund machen. :D

Viele Grüße
Jürgen

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3

Donnerstag, 24. Oktober 2019, 20:55

Hallo Jürgen,
zunächst einmal herzlichen Dank. Dann hoffen wir,daß noch ein Spezialist Deinen Bestimmungsvorschlag bestätigt.
Hier zuhabe ich im Netz noch einen meiner Meinung nach interessanten artikel entdeckt:

https://naturalsciences.ch/uuid/f78d5b87…09-fda87f4b66ba

Es grüßt
Horst

4

Donnerstag, 24. Oktober 2019, 22:19

Das ist eindeutig R. oculatum.

Gruss, Christian

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5

Donnerstag, 24. Oktober 2019, 22:29

Hallo Christian,
allerbesten Dank für die Bestätigung von Jürgens Bestimmung und ich neige dazu, daraus Rhynchium oculatum subsp. oculatum zu machen, da meines Wissens in Ligurien nur diese Unterart beheimatet ist.

Es grüßt
Horst

6

Freitag, 25. Oktober 2019, 08:47

Hallo Christian,
allerbesten Dank für die Bestätigung von Jürgens Bestimmung und ich neige dazu, daraus Rhynchium oculatum subsp. oculatum zu machen, da meines Wissens in Ligurien nur diese Unterart beheimatet ist.

Es grüßt
Horst
Wenn du an Unterarten glaubst, dann ja. Allerdings müsste man dann für jede dritte Wespen- oder Bienenart, die hier auftaucht, auch noch irgend einen Unterartsnamen verwenden, den es irgendwo in der Literatur gibt. Ich persönlich glaube nicht an Unterarten, einfach weil es für mich dafür kein überzeugendes Konzept gibt. Viele Arten variieren geografisch und dann vor allem in der Farbe. Doch es gibt keine Definition, die das irgendwie abdeckt. Zudem konnten wir zeigen, dass viele Unterarten der früheren Autoren in Wirklichkeit eigene Arten sind. Dies wird vor allem klar, wenn man sich Arten genetisch anschaut.

Gruss, Christian

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7

Freitag, 25. Oktober 2019, 14:05

Hallo Christian,
vielen Dank für die ergänzende Anmerkung. Ich denke, das ist natürlich ein grundsätzliches Problem. Das größte Problem dabei ist natürlich, daß es keine echt gültige Definition für eine Unterart gibt. Aber der alte Artbegriff ist auch längst über den Haufen geworfen worden und wenn man einen neuen schafft oder geschaffen hat auf der Basis von genetischen Untersuchungen, so ist das meines Wissens auch nur, daß man eine Linie gezogen hat. Wo die natürliche Linie ist???
Ich wollte hier aber keine endlose Diskussion lostreten.

Es grüßt
Horst

8

Freitag, 25. Oktober 2019, 14:41

Welcher alte Artbegriff wurde über den Haufen geworfen? Nach meinem Wissen wurde das Konzept zwar erweitert, doch im Prinzipt und kurzgefasst geht man immer noch von den Fortpflanzungsgemeinschaften aus.

Das spannende gerade am genetische Barcoding (welches allerdings nur auf einem einzigen Genabschnitt beruht) ist jedoch gerade, dass es zwischen rund 97% aller untersuchten Arten eine genetische Lücke gibt. Im Barcoding heisst sie "barcoding gap". Diese beträgt im Mittel 2.1% beim CO1 Gen und variiert natürlich. Wir haben inzwischen rund 2000 Stechimmenarten untersucht, und hier ist es genauso. Fast alle Arten entsprechen genetisch dem, für was wir sie früher auch gehalten hat. Die gute alte Morphopspecies entspricht also praktisch immer auch der "Barcoding-species". Das spricht sehr dafür, dass die Natur auch etwas kennt, was der Art entspricht. Bei 2-3% ist es unklar, doch das sind meist Gruppen, die sich offenbar gerade aufspalten. Hier sind die Art-Grenzen genetisch schwerer zu erkennen, doch das kann sich ändern, falls weitere Gene untersucht werden. Doch es ist natürlch auch logisch, dass wir nahe verwandte Artenkomplexe finden müssen, weil Artbildung ja stets und immer stattfindet. Logischerweise muss es dann auch Populationen geben, die sich gerade abspalten.

Bei vielem, was nach der Literatur und bei Stechimmen bisher als "Unterart" galt, findet man jedoch entweder gar keinen Unterschied, oder aber einen deutlichen Unterschied. Auch deswegen lasse ich die Unterarten inzwischen aussen vor. Nomenklatorisch ist es einfacher, immer nur einen Artnahmen zu verwenden und nicht einen Unterart-Namen hinten anzuhängen. Und wissenschaftlich gesehen ist jeder Unterartsname eine Hyothese, die wir meist auch nicht besser belegen können, als wenn wir gleich von einer, resp. zwei validen Arten ausgehen.

Gruss, Christian