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1

Donnerstag, 28. November 2019, 21:23

Schlupfwespe am Licht im Allgäu - Stauropoctonus bombycivorus???

Liebe Insektenfreunde,
mir ist klar, daß die meisten Schlupfwespen am Photo nicht gehen, aber vielleicht hat man ja auch einmal Glück und es gibt eine Eingrenzung wenigstens auf Gattungsniveau.
02.08.2019 am Licht im Feriendorf Wolfsried, Stiefenhofen, LI, Bayern
Es grüßt
Horst Schlüter
»Horst Schlüter« hat folgendes Bild angehängt:
  • _DSC0854 Ausschnitt, Helligkeit, Schärfe, klein.jpg

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Horst Schlüter« (29. November 2019, 20:48)


2

Donnerstag, 28. November 2019, 23:46

Hallo Horst,

schau mal nach unter Stauropoctonus bombycivorus (Gravenhorst, 1829) - ich denke der komt Deine Wespe sehr nahe und was ich an Schlüssel dazu habe wiederspricht dem jedenfalls nicht ...

(ist aber trotzdem keine "Bestimmung" - dazu kenne ich mich nicht ausreichend aus!)

Mit Gruss, Arp

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3

Freitag, 29. November 2019, 20:50

Hallo Arp,
ich habe mal den Betreff geändert, vielleicht animiert das Andere, sich das Tier genauer anzuschauen.
Ich wundere mich immer wieder, wo Du so Manches herzauberst. Ich finde dein vorschlag sieht sehrgut aus und diese Art soll ja sehr nachtaktiv sein.

Es grüßt
Horst

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4

Freitag, 29. November 2019, 21:11

Hallo Horst,

da man in dieser Jahreszeit immer mal wieder verschieden Ophion und Netelia am Licht begegnet und dann immer sofort was von Ophion obscuratus "gerufen" wird hatte ich mich vor Jahren mal einiges dazu zusammen gesucht. Da gibt es dann einige Schlüssel speziell für diese orange, nächtliche Arten mit "Ophion facies". Dort wird dann auch dieser Stauropoctonus bombycivorus ausgeschlüsselt. Meine alte Link/Literatur-liste dazu findest Du noch hier auf waarneming allerdings ohne garantie das die Links noch gehen und es wird inzwisschen wohl auch neueres geben ...

Auf waarneming gibt es zudem eine Vielzahl vom Admin "validierte" Bilder dazu, was bedeutet das die Art jedenfalls an so manche Bilder auch sicher am Foto bestimbar sein muss ;)

Beste Grüsse! Arp

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5

Freitag, 29. November 2019, 21:34

Hallo Arp,
vielen Dank für die Links.
Ich denke, wenn von Dir ein Beitrag kommt mit Artzuordnung, dann hat das nach meiner Erfahrung immer Hand und Fuß, aber da Du dennoch schreibst, das ist keine Bestimmung, hoffe ich, daß vielleicht sich noch zusätzlich Jemand meldet.
Wenn ich mein Bild vergleiche mit dem, was ich im Netz so gefunden habe, dann stellt sich lediglich die Frage, ob es doch noch eine Verwechslungsart gibt.#

Grüßle aus Winnenden
Horst

6

Samstag, 30. November 2019, 16:19

Hallo Arp,
vielen Dank für die Links.
Ich denke, wenn von Dir ein Beitrag kommt mit Artzuordnung, dann hat das nach meiner Erfahrung immer Hand und Fuß, aber da Du dennoch schreibst, das ist keine Bestimmung, hoffe ich, daß vielleicht sich noch zusätzlich Jemand meldet.
Wenn ich mein Bild vergleiche mit dem, was ich im Netz so gefunden habe, dann stellt sich lediglich die Frage, ob es doch noch eine Verwechslungsart gibt.#

Grüßle aus Winnenden
Horst
Man sollte einfach mal nicht vergesssen, dass es ca. 4000 Schlupfwespen-Arten in MItteleuropa gibt, dazu eine Handvoll wirklicher Experten, die jeweils nur Teilgruppen bearbeiten, sowie bei vielen Gattungen nur sehr alte oder gar keine Bestimmungsschlüssel. Viele Taxa sind auch noch nie revidiert worden, d.h. die wirkliche Artenzahl kann auch noch deutlich höher oder niedriger liegen. Der Grund liegt u.a. einfach auch daran, dass sich viele Arten kaum unterscheiden und daher nur schwer bestimmbar sind.

Das macht die meisten Bestimmungen am Foto daher zu reinen Ratespielen. Doch es ist bewunderswert, mit welcher Ausdauer hier seit Jahren Bestimmungen eingefordert werden, obwohl sie nie erfolgen und ich hier im Forum auch nie einen der wenigen Experten gesehen habe... :-). Doch lasst euch nicht abschrecken, und ich wünsche auch weiterhin viel Spass mit den Schlupfwespen.

Christian

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7

Samstag, 30. November 2019, 17:05

Hallo Christian,

Hast Du noch was anderes als FUD hinzu zu fügen - zum Beispiel eine Antwort auf der Frage von Horst nach Verwechslungsarten?

Die von Dir wiederholten altbekannten Algemeinheiten, tun ja nichts an der Tatsache ab das die erwähnte Art eins der wenigen zu sein scheint die oft an Hand von Fotos bestimmbar sein soll, da diese, wie erwähnt, auch auf waarneming.nl von Fons so validiert wird. Übrigens werden dort noch so einige Arten mehr regelmässig validiert, also ganz so schwarz-weiss ist die Sache dann wohl doch nicht und vieleicht braucht es nur mehr tapfere Leutchen die sich nicht zu sehr von Horrorgeschichten über Artenzahlen und schlechter Bearbeitungsstand zurückschrecken lassen.

Jedenfalls ist mir bei meine wenige Ausflüge in den verschiedenen Familien der parasitäre Wespen immer wieder aufgefallen das wenn man sich mal trotz allem verbreitetem FUD auf den Hosenboden setzt und einfach mal damit anfängt, die ganze Sache gar nicht so "unmöglich" scheint als oft geprädigt und das man mit hilfe von den richtigen Fotos, oftmals doch auf zu triebene verhältnissmässig aktuelle Schlüssel und ein wenig Nachfragen bei den einen oder anderen Experte dann doch ziemlich oft zu einen Erfolg kommt - fast immer bis zur Gattung und oftmals bis zur Art.

Besonders für die nächtliche "orange" Wespen mit Ophion-facies - worum es sich hier handelt - gibt es eigentlich ausreichend Infos und Schlüssel im Netz und auch einige Experten die nicht gänzlich unerreichbar sind und dann auch mal die Bestimmungen bestätigen wollen.

Mit dem dauerhaften gejammere das alles unmöglich ist, kommt unser Kentnisstand auch nicht voran. Nur schon die Tatsache das Leute wie Fons Verheyde sich bemühen um auf wrn möglichst viele diese "schwierigen" Wespen doch zu bestimmen oder Vorbestimmungen zu bestätigen hilft enorm viel mehr um auch andere Leute zu motivieren diese durchaus sehr interessante Gruppe nicht ganz links liegen zu lassen - ob nun einfach nur beim Ablichten oder gar in Sachen eigener (Vor)Bestimmungen ist dann weniger interessant.

Als ich vor bald 15 Jahre mit Skorpionsfliegen anfing (zwar nur <10 Arten, aber immerhin) war der algemeine Ruf genau so: "Geht nicht". Damals konnte ich mit viel Mühe vieleicht 200 Fotos zusammen bringen - die meiste davon fehlbestimmt. Nachdem ich mich eingearbeitet hatte und mich zuvertraute auch an Bilder diese Viecher (sofern möglich) zu bestimmen hat das sofort dazu beigetragen das auch andere Leute diese dann auch mal wieder abgelichtet haben und in den Foren einstellten. Im Moment haben wir auf waarneming nun viele tausende Bilder davon zur Verfügung die viel besser als jede Museumssammlung die Variabilität der Arten dokumentieren und es damit auch immer besser möglich machen um die Tiere an Foto zu bestimmen (auch die schwerere Fälle).

Nur schon das immer wieder "einstellen/publizieren" von Bilder, auch wenn diese erstmals ohne Bestimmung bleiben, trägt sehr dazu bei das jeder der sich dann mal nicht so ganz abschrecken lässt um einen Anfang zu machen sofort einen viel grösseren Fundus an "Material" hat um mit zu arbeiten. Klar sind nicht immer die richtigen Details drauf zu sehen, aber was in den meisten wissenschaftlichen Arbeiten fehlt (oder jedenfalls historisch oft fehlte) sind eben diese "Komplettansichten vom lebenden Tier". Wieviele Arten gibt es nicht die sich nur auf Grund vom Genital unterscheiden lassen, nicht etwa weil das nicht anders möglich wäre, aber nur weil bei der Artbeschreibung nur dieses abgebildet wurde und auch nicht viel anderes wörtlich beschrieben? Wenn man dann einmal ein par dutzend gefangen und genitalgeprüft hat stellt sich heraus das man die sogar auf de ersten Blick unterscheiden kann. Nur muss man sich diese Arbeit machen und sich gegenseitig motivieren damit weiter zu kommen, statt immer wieder drauf herumreiten das man die Finger davon lassen sollte und es den wenigen Experten überlassen muss, die es eigentlich nicht gibt.

Mit Gruss, Arp

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8

Samstag, 30. November 2019, 19:41

Hallo Arp,
ich finde es klasse, was Du da schreibst. Damit es klar ist, es wird immer Arten geben, die man nur genital auseinanderhalten kann, aber es wird eben auch einige Arten geben, die man anders bestimmen kann.
Ansonsten möchte ich doch anmerken,ich schrieb eingangs:
"mir ist klar, daß die meisten Schlupfwespen am Photo nicht gehen"
Wenn ich Christian richtig verstehe, dann meint er, daß alle Schlupfwespen nur genital gehen, selbst auf Gattungsebene. Das kann ich mir beimbesten Willen schon gar nicht vorstellen, daß die Natur komplett so ist.

An Arp noch eine Frage, was bedeutet FUD?

Natürlich kann man Skorpionsfliegen 10 Arten nicht mit 4000 Schlupfwespen vergleichen, aber es ist ein Verdienst vonArp, daß er sich viel in Nischen bewegt und gerade da, wo andere nicht hingehen und da oftmals zugänglich macht, daß manches mehr am Photo geht, als behauptet.
Ich selbst habe es schon oft bei Pflanzen erlebt, daß Wissenschaftler sagen, diese Pflanzengruppe kann man nicht am Photo bestimmen, dann habe ich geschaut, was man festhalten muß, diese Details photographiert und in Foren bestimmen lassen, und siehe da, die Ergebnisse stimmten nachher mit dem befund der Experten am Belegexemplar überein. Es geht eben Vieles, wahrscheinlich mehr, als im Augenblick geglaubt wird, aber ganz klar, eben nicht alles.
Es grüßt
Horst

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9

Samstag, 30. November 2019, 19:46

Stauropoctonus bombycivorus!

Hallo zusammen,

damit das jetzt nicht wegen meine Unerfahrenheit mit Schlupfwespen nur so im Raum stehen bleibt hab ich doch mal Fons gefragt ob er kurz auf das Bild schauen möge. Er bestätigte nun fast sofort (danke Fons!) meine laienhafte Vorbestimmung.

Interessant dabei ist dann wieder das er andere Sachen heranzieht als die welche ich mit meine Schlüssel an Hand des Bildes abknicken konnte, aber immerhin beide also letztendlich mit demselben Fazit :)

Es macht Spass, das die öde Schlupfwespen sich hin und zu also doch ziemlich einfach bestimmen lassen und motiviert um die dann vieleicht auch öfter mal wieder ab zu lichten ...

Mit Gruss,

Arp

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Samstag, 30. November 2019, 19:50

Hallo Horst,

da haben wir uns gekreuzt ... aber danke für die Blumen ;)

FUD: Fear Uncertainty & Doubt
https://en.wikipedia.org/wiki/Fear,_uncertainty,_and_doubt

Mit Gruss! Arp

P.S. Achso, gibt es auch auf Deutsch: https://de.wikipedia.org/wiki/Fear,_Uncertainty_and_Doubt

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11

Samstag, 30. November 2019, 20:06

Hallo Arp,
vielen Dank für die Erklärung und vor allem für den deutschen Link.

Und wunderbar, was die Schlupfwespe angeht, so werde ich se jetzt als bestimmt ablegen und wenn wieder welche ans Licht kommen, gerne photographieren und im Forum einstellen. Da ich mich aber sehr wenig auskenne, doch noch eine Frage.
Gibt es Details, die man möglichst immer im Photo mit anbieten soll, weil besonders häufig wichtig für eine Bestimmung? Oder einfach versuchen, viele Perspektiven zu zeigen.

Noch eine Anmerkung, ich habe den Eindruck, daß die Holländer mit diesen Dingen wesentlich pragmatischer umgehen, als wir Deutschen und dies besonders im Bereich Hautflügler und Zweiflügler.

Nochmals Grüßle aus Winnenden
Horst
PS. Ich habe keine Blumen verteilt sondern nur einfach festgehalten, was Du Positives leistest für die Laienwissenschaft

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12

Sonntag, 1. Dezember 2019, 09:16

Hallo Horst,

Nochmal kurz dazu:

Zitat

Noch eine Anmerkung, ich habe den Eindruck, daß die Holländer mit diesen Dingen wesentlich pragmatischer umgehen, als wir Deutschen und dies besonders im Bereich Hautflügler und Zweiflügler.
ich glaube nicht das man das so pauschal sagen kann (und möchte zugleich auch gerne festhalten das Fons ein Belgier ist ;) ).

Sowohl für NL als auch BE gilt aber das die "Region" beträchtlich kleiner ist als DE, besonders wenn man den ganzen "deutssprachigen Raum" mitnimmt, so wie es hier im Forum wohl eher Gang und Gebe ist. Das macht "für uns" so einiges viel übersichtlicher und somit einfacher, schlichtweg weil es:
a) weniger arten gibt
b) es für einen Beobachter einfacher ist das ganze Gebiet zu "untersuchen" (alles ist näher bei "zuhause")

Dazu kommt das waarneming.nl (und BE-Schwester waarnemingen.be) in den letzten 10 Jahre wirklich unglaublich "abgehoben" haben und trotz allerhand interne "Probleme" (Software usw) eine tolle Leistung gebracht haben. Es ist wirklich nicht weither geholt um zu behaupten das dort, zumindest für unsere algemeinere Arten, eine Foto- und Datensammlung zusammen gekommen ist, die weltweit seinen Gleichen nicht kennt. Ich erwähnte ja schon z.B. die Skorpionsfliegen wo es nun tausende Bilder gibt, z.B. Panorpa germanica - nur für NL - mit 3000+ Bilder wovon 1000+ "validiert" und z.B. die Asselart Porcellio scaber mit vergleichbare Zahlen (es gibt einiges an "Rückstand" beim validieren :whistling: ).

Frage zwisschendurch: Ich hab mich mal kurz auf Naturgucker umgeschaut und konnte partout überhaupt nicht finden wie ich Bilder von eine Art abfragen kann? Wie/wo finde ich das?

Bei einer solchen Datenfülle wird es auch immer interessanter für "altmodische" Sammel-Wissenschaftler um diese auch heran zu ziehen und somit haben sich über die Jahre immer mehr sehr hoch angeschriebene Wissenschaftler engagiert um die viele tausende Beobachtungen/Bilder zu begutachten und gegebenfalls zu "validieren". Heute kommt fast keine Publikation mehr aus, ohne diese "citizen science" Daten mit ein zu beziehen.

Alles zusammen macht das wir auf engem Raum sehr gute Voraussetzungen haben für sowohl Einsteiger als Wissenschaftler um schnell Erfolge zu erziehlen, was dann vieleicht nach aussen als "pragmatisch" aussehen mag ;)

LG, Arp

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13

Sonntag, 1. Dezember 2019, 17:27

Hallo Arp,
vilene ank für Deine Erläuterung. Es ist alles für mich nachvollziehbar, dennoch sehe ich dort stärkeres Bemühen als beiuns. Das spielt keine Rolle, aber vielleicht hat es auch etwas damit zu tun, daß es in Holland einen NJN gibt, der vergleichsweise eine größere Bedeutung hat für das Land als in Deutschland der DJN (Deutscher Jugendbund für Naturbeobachtung).

Nun nochzu Deiner Frage, was den Naturgucker betrifft:

https://www.naturgucker.de/natur.dll/$/

Auf der Startseite findest Du oben 3 Weiße Balken mit suche 1. Art/Artgruppe 2. Gebiete 3. Länder/Orte

Im Feld: Art/Artgruppe gibst Du die Art ein, die Dich interessiert z.B. Stauropoctonus bombycivorus
Dann öffnet sich eine Seite, wo, sofern vorhanden, auch ein Bild der Art zu sehen ist, darüber ist die sogenannte Basisinfo zu dieser Art.
Darüber befinden sich mehrere grau unterlegte Kästchen (darüber ist der Artname dick und fett zu lesen), eines davon heißt Bilder. Wenn Du das anklickst, kommen die Bilder zu dieserArt die Du suchst. In diesem Fall allerdings nur eines, weil ich der Erste bin, der im ng ein Bild zu dieser Art eingestellt hat.
Ganz rechts in dieser Reihe mit den grauen Kästchen sind dann noch 3 Balken. Wenn Du da drauf gehst, bekommst Du das Angebot auch: Beobachtungen. Da kannst Du dann alle Beobachtungen zu dieser Art.anschauen.
Gerne darfst Du mich auch weiter zum Naturgucker fragen, offen im Forum oder auch über eMail

Es grüßt
Horst

14

Sonntag, 1. Dezember 2019, 21:32

..das ist wie bei den Hummeln. Dort gibt es inzwischen auch schon reihenweise selbst ernannte Experten, die in der Lage sind, praktisch alle Hummeln am Foto zu bestimmen. Das geht ja auch, weil nie jemand Belegexemplare mitnimmt, an denen man diese ganzen Bestimmungen nachprüfen könnte. Das ist dann eine sehr konfortable Situation. Man hat dann nur selbst die Probleme, wenn man die eigenen gefangenen Hummel mühsam am Binokular auseinander dividiert und sich jedesmal neu fragt, wie den die ganzen Fotoexperten etwas aus dem Handgelenk schütteln, bei dem ich oder andere Wildbienenexperten immer noch die Belege und ein Binokular oder Genitalpräparate brauchen.


Zum Glück hat wenigstens hier eine englische Studie die Foto-Bestimmungs-Raten mit wissenschaftlichen Methoden angeschaut und ist zu interessanten Schlüssel gekommen. Im gewählten Versuchsdesign lagen die Fehlerraten bei rund 40%. Die Probanten wurden dabei in zwei Gruppen eingeteilt, in Amateure und Profis (wobei nicht in der Studie stand, wie das definiert wurde). Hier gab es einen ekklaten Unterschiede. Die Profis schätzten ihre Fehlerraten relativ gut ein, die Amateuer überschätzten ihr Wissen grandios. Prost Mahlzeit.

Um noch mal zu den Schlupfwespen zurückzukommen: ich kenne mich mit dieser Gruppe nicht sonderlich aus, daher kann ich keine Verwechslungsarten angeben. Ich habe auch nie geschrieben, dass man die Arten nur am Genital bestimmen kann. Ich kenne die Merkmalskomplexe kaum (in meiner Diplomarbeit habe ich mal mit Aphiidae gearbeitet, das hat mir gereicht). Doch ich kenne genügend Experten, die mit Schlupfwespen arbeiten, und erfahre dort immer mal das eine oder andere. Eine der größten Sammlungen der Welt ist bspw. in München in der Zoologischen Staatsammlung. Da kann dann sehen, wie viele Verwechslungsarten es gibt.

Natürlich schliesst das nicht aus, dass man die eine oder andere Artengruppe oder Gattung am Foto bestimmen kann. Doch, und hier werde ich meine Meinung auch nicht ändern, kann man das nur zuverlässig tun, wenn man parallel eine Sammlung im Hintergrund hat, an der man die Merkmale stets nachprüfen kann. Alles andere macht keinen Sinn. Denn wie will man seine Bestimmungen überprüfen oder weiss überhaupt, bis wohin die Variationsbreite geht, wenn man bestimmte Merkmale vielleicht am Foto oft oder nie richtig sieht. Ich sehe das an den Stechimmen, die ich wirklich gut kenne. Ich arbeite jetzt seit über 30 Jahren damit, habe vielleicht 300.000 Tiere in meinem Leben gesehen und weiss, dass man bei vielen Fotos einfach nicht weiterkommt, egal wie lange man draufstarrt. Es fallen keine neuen Merkmale einfach so vom Himmel. Und das kann ich wirklich bestätigen, weil ich schon viele Fotos mit meiner gesamten in Frage kommenden Sammlung hin und her verglichen habe.

Ich würde mich freuen, wenn das bei Schlupfwespen oder anderen Insektengruppen anders ist. Doch ich bezweifle es. Natürlich gilt das nur für Tiergruppen, die bereits gut bekannt sind. Wenn Parnopa vorher so schlecht bekannt war, dass man leicht neue Merkmale findet, ist das schön. Bei Stechimmen ist das ganz sicher nicht so, und bei Schlupfwespen als ingesamte Gruppe weiss ich es nicht. Doch bei der Fülle der Arten und der Schwierigkeiten, viele Artenkomplexe morphologisch oder auch genetisch auseinander zuhalten, bezweifle ich das sehr stark.

Man muss natürlich auch immer sehen, was mit den Daten und Namen später gemacht wird. Wenn man Daten nur just for fun erhebt oder nur für die Beschriftung seiner Fotos benötigt, ist es natürlich egal. Dann kann man auch Schlupfwespen mit Namen versehen. Doch wenn man den Anspruch hat, faunistisch korrekte Daten zu erheben, um diese z.B. wissenschaftlich auszuwerten, sind der Fotobestimmung enge Grenzen gesetzt. Zumindest, wenn man es mit der Wissenschaft ernst nimmt.

Gruss, Christian

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15

Sonntag, 1. Dezember 2019, 22:19

Hallo Christian,
ich denke, es redet Dir niemand das Wort, daß Schlupfwespen ein schwieriges terrain sind und Photobestimmung schwierig ist, d.h. bei vielen Arten gar nicht geht, aber Dein erster Beitrag war so formuliert, daß Du generell eine Bestimmung am Photo für unsinnig erklärt hast. Ich denke, es wird Arten geben, die am Photo bestimmbar sind und weitere, wahrscheinlich in der Mehrzahl, die am Photo nicht bestimmbar sind. Deshalb in Bausch und Bogen abzulehnen, daß ein Bestimmungsversuch am Photo versucht wird, ist so sicherich auch nicht haltbar.

Zitat:
"Zum Glück hat wenigstens hier eine englische Studie die Foto-Bestimmungs-Raten mit wissenschaftlichen Methoden angeschaut und ist zu interessanten Schlüssel gekommen. Im gewählten Versuchsdesign lagen die Fehlerraten bei rund 40%. Die Probanten wurden dabei in zwei Gruppen eingeteilt, in Amateure und Profis (wobei nicht in der Studie stand, wie das definiert wurde). Hier gab es einen ekklaten Unterschiede. Die Profis schätzten ihre Fehlerraten relativ gut ein, die Amateuer überschätzten ihr Wissen grandios. Prost Mahlzeit."

Das stimmt so sicher nicht pauschal, da sollte man wenigstens nennen, welche Pflanzen oderTiere auf diese Weise (Photo) bestimmt wurden.
Und dann gibt es sicher auch noch wesentliche Unterschiede bei den Amateuren.
Es grüßt
Horst
PS. Wenn Amateure an Photos Kriterien für die Bestimmung von bestimmten Arten benennen, dann könnten ja die Profis, die nur Genital untersuchen, dies an Ihren Untersuchungen überprüfen und entsprechend benennen und die Kriterien bei diesen Widerlegen.

16

Sonntag, 1. Dezember 2019, 23:26

Hallo miteinander,

eine sehr spannende Diskussion, die ich in der Form immer mal wieder erlebe. Vielleicht die ein oder andere kurze Anmerkung die mir gerade dazu in den Sinn kommt.

Zitat

Man muss natürlich auch immer sehen, was mit den Daten und Namen später gemacht wird. Wenn man Daten nur just for fun erhebt oder nur für die Beschriftung seiner Fotos benötigt, ist es natürlich egal. Dann kann man auch Schlupfwespen mit Namen versehen. Doch wenn man den Anspruch hat, faunistisch korrekte Daten zu erheben, um diese z.B. wissenschaftlich auszuwerten, sind der Fotobestimmung enge Grenzen gesetzt. Zumindest, wenn man es mit der Wissenschaft ernst nimmt.


Das finde ich einen zentralen Punkt der ganzen Diskussion. Citizen Science kann und darf in meinen Augen nicht für wissenschaftlich fundierte Studien her halten. Amateur - und Halbwissen, welches sich über fundierte Wissenschaft hinweg setzt ist in meinen Augen ein absolutes Tabu. Wenn es Zweifel an einer Bestimmung, egal auf welcher Plattform gibt, muss diese in meinen Augen als solche markiert werden. Das ist z.B. im angesprochenen Naturgucker möglich, wird aber von vielen ignoriert. Und dabei ist es egal, ob bewusst, oder unbewusst.

Zitat

Das stimmt so sicher nicht pauschal, da sollte man wenigstens nennen, welche Pflanzen oderTiere auf diese Weise (Photo) bestimmt wurden.
Und dann gibt es sicher auch noch wesentliche Unterschiede bei den Amateuren.


Hier gehts gerade um Schlupfwespen, oder? Und da ist es eben (auch in meinen Augen) nicht möglich eine Fotobestimmung bei jeder Art durchzuführen - sondern wohl nur bei einem Bruchteil dieser. Und die Schlupfwespen sind bei weitem nicht die Einzigen, die am Bild weitgehend nicht bestimmt werden können. (Staphylinidae bei den Käfern, Tortricidae bei den Faltern um nur mal 2 recht Prominente Familien zu nennen)
Ich selber muss mir dessen auch immer wieder bewusst werden. Man muss dann eben auch akzeptieren können, wenn es "nur" zur Familie, oder auch mal zur Gattung geht :whistling:

Und hier muss ich dann aber auch wieder Horst Recht geben. Einen Versuch Arten zu bestimmen von vornherein zu unterbinden in dem man generalisiert, diverse Familien, Gattungen, etc. seien grundsätzlich nicht am Bild zu bestimmen, verursacht auch, dass Bilder erst gar nicht eingestellt werden. Woher soll denn ein Laie wissen, dass genau diese Art (einer bestimmten Gattung/Familie, etc.) nicht bestimmt werden kann. Häufig ist man als Laie ja schon glücklich wenn´s dann bis zur Familie oder sogar Gattung geht.

Wie´s in meinen Augen übrigens ganz hervorragend funktionieren kann zeigt die Seite kerbtier.de. Für mich eine vorbildliche Zusammenarbeit zwischen einem Team von Experten und Laien. Sicherlich sind auch hier Grenzen zu setzen und ob das auf Dauer so funktioniert ist auch fraglich...

LG und einen schönen 1. Adventsabend euch allen,
Christoph

:wink: by the way - vielleicht kann man hierzu ja auch mal ein neues Thema in einem anderen Forenbereich eröffnen und alles was mit der Schlupfwespe nix zu tun hat hin verschieben...

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Montag, 2. Dezember 2019, 00:40

Hallo noch einmal,
1. Ich hatte schon eingangs geschrieben, daß diese Gruppe schwierig ist und gefragt, ob in diesem Fall vielleicht eine nähere Bestimmung am Bild möglich ist. Es scheint in meinem Fall möglich, ist aber sicherlich bei den Schlupfwespen eine Ausnahme. Ich bin sicher, daß dessen sich auch Arp bewußt ist.
2. Arp hat sich dagegen gewehrt, daß man pauschal bei den Schlupfwespen sagt, da geht nichts am Photo. In jeder Tiergruppe gibt es einzelne Individuen, die sich deutlich von anderen unterscheiden, alles andere wäre nicht Natur.
3. Naturgucker, da gibt es viele Leute, die sich um eine Verbesserung der Qualität von Beobachtungen bemühen, das geht natürlich überwiegend nur da, wo Bilder eingestellt werden. Das Problem dort ist auch, daß immer wieder Leute selbst auf Hinweise zu Fehlbestimmungen nicht bereit sind, die Artangabe anzupassen. Das ist schade und schmälert den Wert der Beobachtungen. Ich verwende den ng überwiegend zur Dokumentation von meinen Beobachtungen und versuche, möglichst viel meiner Beobachtungen photographisch zu belegen.
4. Wenn ich in diesemForum Bilder zur Bestimmung eingebe, dann wünsche ich mir natürlich eine möglichst artgenaue Bestimmung, wenn dies aus verschiedenen Gründen am Bild nicht möglich ist, dann freue ich mich auch, wenn die Gattung, die Unterfamilie oder nur die Familie definiert wird.
5. Wenn ich mir überlege, beispielsweise bei Pilzen, daß sich die Wissenschaftler teilweise streiten, ob ein bestimmter Pilz eine eigene Art oder nur eine Varietät ist, weil man selbst über genetische Untersuchungen nicht zu eindeutigen Ergebnissen kommt, dann stellt sich schon die Frage, ob bei den Wissenschaftlern alles besser ist.
6. Ich hatte es schon erwähnt. So manche Bestimmung insbesondere bei Pflanzen ist mir durch detailliertes Photographieren gelungen, bei dem die Wissenschaftler sagten, Bestimmung am Bild nicht möglich. Der Beleg hat dann bewiesen, daß richtig bestimmt wurde, zumeist nicht von mir, sondern von botanikern, die sich mit der Bestimmung am Bild intensiv beschäftigen. Es geht eben mehr als oft behauptet wird und die amateure wünschen sich, daß noch mehr geht, aber da gibt es eben tatsächlich Grenzen!

Es grüßt
Horst

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Montag, 2. Dezember 2019, 07:29

Hallo zusammen,

von mir auch nochmal kurz:

Es ist bei der Bestimmung an hand von Fotos, und der weiteren Benutzbarkeit dieser - auch für wissenschaftlicher Arbeit eigentlich genau wie bei der Bestimmung von Belegexemplare in (Museums-)Sammlungen: Es gehört schlichtweg ein "Etiket" bei dem Exemplar (Foto) wo drauf steht wer die Bestimmung vorgenommen hat und wann. Unter den Experten einer Artengruppe ist im allgemeinen dann schnell genug bekannt welche Leutchen sich zu grosse Schuhe angezogen haben. Das war schon immer so, und ist auch in viele, viele Publikationen ebenso dokumentiert, indem z.B. erwähnt wird das beispielsweise die Bestimmungen vom herrn "Spludikov" bekannt geworden sind als notoir fragwürdig und also nochmal überprüft werden sollten. Das Datum der Bestimmung ist aus zweierlei Grund wichtig:
  • auch Experten lernen immer mehr dazu und eine Bestimmung von CSE aus seiner Anfangszeit ist sicherlich weniger solide als spätere. Oder spätere sind eventuell problematisch, weil vieleicht die Augen nicht mehr so wollten ... (alles Beispiele)
  • Arten werden aus einander gezogen usw. Wenn eine Bestimmung erfolgte vor eine sölche taxonomische Änderung dann muss sie neu überprüft werden
Dieses gillt gleichermassen für Fotobestimmung und "altmodische".

Bei uns auf waarneming hat (bis vor kurzem) z.B. Berend Aukema (internationaler Überexperte in Sachen Wanzen) sich die Validierung der ganzen Wanzenbilder unter den Nagel gerissen und andere gefragt die Finger davon zu halten - das wurde auch respektiert (selbstverständlich). Dies, weil er die unglaubliche "Flut" an Beobachtungen, die eben nur mit Hilfe des grossen Publikums - die "citizens" - zusammenkommen kann, genau doch gerne für seine durchaus als wissenschaftlich ein zu ordnene Arbeiten benutzen wollte (z.B. eine ganze Reihe Verbreitungsatlasse der Wanzen in NL). Ganz klar: Auch Berend machte in den vielen, vielen zehntausende "Validierungen" hin und zu mal einen Fehler, das geht auch gar nicht anders bei der Arbeitsaufgabe, aber selbstverständlich nicht bei Exemplare die "interessant" sind (seltene oder gar neue Arten für die NL-Fauna). Beim begutachten von tausende genadelte Sammlungsexemplare geht das ganz bestimmt nicht anders. Und selbstverständlich nimmt Berend, fast unbewust, oder lieber sollte ich sagen "automatisch" bei der Beurteilung auch die Fenologie, die Microhabitate im Gebiet oder eben die grössere Region usw mit, so das für ihm auch Exemplare an "ungewöhnliche" Fundorte oder Zeitpunkte sofort herausspringen. Ich war öfters mit Berend ins Feld und kann immer nur wieder staunen was der Mann auf den ersten Blick sofort bis zur Art erkennt, wo ich eine Lupe brauchen würde um auch nur zur Familie zu kommen.

Fotobestimmungen von derart Kaliber sind partout genauso brauchbar für die Wissenschaft als vergleichbare "Inventare" von Museumssammlungen. Der Unterschied: Es handelt sich um 100-1000x mehr Exemplare, mehr oder weniger zufällig zusammengebracht durch abertausende von Beobachter die meist überhaupt nicht gezielt nach diese Arten gesucht haben - also eine "Sammlung" die so in ein Museum überhaupt nicht erst zusammen kommen würde. Diese Daten zu ignorieren, genau das wäre eher als grundsätzlich "unwissenschaftlich" ein zu ordnen.

Berend ist nur ein Vorbild. Auf waarneming haben sich viele so hochkaratige Artenkenner engagiert und wird immer zwisschen diese und weniger begnadigte "Helfer" abgestimmt wer was macht. Im grossem und ganzen kann man somit auf waarneming die validierte Bilder/Beobachtungen einen hohen Vertrauensgrad zuschreiben. Bei den (noch) nicht beurteilten Bilder liegt die Sache freilich ganz anders - da geht es nur um "Vorbestimmungen" vom Beobachter selbst oder von möchtegern "Kenner" (so wie die von Christian erwähnte Hummel-Fotoexperten wohl; auch). Zum letzten Punkt: Es läuft im Moment ein Projekt um möglichst viele Hummel-Beobachtungen ein zu bringen und besonders um einige gefährdette Relikt-Populationen zu monitoren. Die (kleine) Gruppe von Leutchen die dieses Projekt für EIS/Naturalis austragen (ich war auf einige Kursustage mit denen) achte ich durchaus im Stande um richtig ein zu schätzen ob eine Fotobestimmung möglich ist oder nicht und somit denke ich das deren Validierungen auch Hand und Fuss haben. Klar bleibt so einige Hummel an Foto damit dann bei Bombus terrestris agg. hängen, aber im ganzen ist das Projekt damit nicht weniger wertvoll oder weniger vertrauenswert.

Mit Gruss, Arp

Edith sagt: Absatz über schlechte Augen hinzugefügt und einige Tippfehler beseitigt

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Arp« (2. Dezember 2019, 11:41)


19

Montag, 2. Dezember 2019, 14:31

Hallo Christian,
ich denke, es redet Dir niemand das Wort, daß Schlupfwespen ein schwieriges terrain sind und Photobestimmung schwierig ist, d.h. bei vielen Arten gar nicht geht, aber Dein erster Beitrag war so formuliert, daß Du generell eine Bestimmung am Photo für unsinnig erklärt hast. Ich denke, es wird Arten geben, die am Photo bestimmbar sind und weitere, wahrscheinlich in der Mehrzahl, die am Photo nicht bestimmbar sind. Deshalb in Bausch und Bogen abzulehnen, daß ein Bestimmungsversuch am Photo versucht wird, ist so sicherich auch nicht haltbar.

Zitat:
"Zum Glück hat wenigstens hier eine englische Studie die Foto-Bestimmungs-Raten mit wissenschaftlichen Methoden angeschaut und ist zu interessanten Schlüssel gekommen. Im gewählten Versuchsdesign lagen die Fehlerraten bei rund 40%. Die Probanten wurden dabei in zwei Gruppen eingeteilt, in Amateure und Profis (wobei nicht in der Studie stand, wie das definiert wurde). Hier gab es einen ekklaten Unterschiede. Die Profis schätzten ihre Fehlerraten relativ gut ein, die Amateuer überschätzten ihr Wissen grandios. Prost Mahlzeit."

Das stimmt so sicher nicht pauschal, da sollte man wenigstens nennen, welche Pflanzen oderTiere auf diese Weise (Photo) bestimmt wurden.
Und dann gibt es sicher auch noch wesentliche Unterschiede bei den Amateuren.
Es grüßt
Horst
PS. Wenn Amateure an Photos Kriterien für die Bestimmung von bestimmten Arten benennen, dann könnten ja die Profis, die nur Genital untersuchen, dies an Ihren Untersuchungen überprüfen und entsprechend benennen und die Kriterien bei diesen Widerlegen.
Horst, nur kurz: Es wäre schön, wenn meine Kommentare genau lesen und zitieren würdest. Ich habe nie geschrieben, dass alle Schlupfwespen am Foto unbestimmbar sind, sondern die meisten. Dabei bleibe ich auch. Ein paar gehen ganz sicher.

Zweitens: die von mir zitierte Studie bezog sich auf Hummeln, wie das auch aus dem Zusammenhang hervorgeht. Im vorigen Absatz schreibe ich ja über Hummeln. Diese Studie lief so ab, dass man Menschen, die sich vorher selbst als Amateure oder Profis einschätzen, jeweils zwei Fotos von Hummeln vorlegte und sie bat, zu sagen ob diese zu einer oder zu zwei Arten gehörten (es ging also noch nicht einmal um Arterkennung). Gleichzeitig bat man sie auch noch, ihre persönlichen Zweifel bei jeder Diagnose abzugeben.

Nur 60% der Bildpaare konnten richtig zugeordnet werden. Doch die Experten schätzen ihre Zweifel viel besser ein, sie ahnten also schon, dass sie falsch liegen konnten. Die Amateure hingegen überschätzten sich deutlich. Dieses Ergebnis ist in vielerlei Hinsicht aufschlussreich. Zum ersten gelten Hummeln in den Augen vieler als "leichte" Gruppe, eine Einschätzung, die ich persönlich überhaut nicht teile. Dennoch passierten hier so viele Fehler. Zum zweiten scheinen sich Amateuere eher zu überschätzen als Fachleute. Doch die Mehrzahl aller Foren, Citizen-Science Projekte etc werden von Amateuren betrieben oder bestimmt. Man kann sich dann leicht selbst ausreichen, welche Datenqualität dabei erzeugt wird. Und zum Dritten sind viele Insektengruppen noch viel artenreicher und auch schwieriger. Dennoch werden auch hier viele Daten erzeugt. Siehe dazu 2.


Wenn man einen lebenden Beweis für meine Thesen will, muss man nur sehen, wie der "Fortschritt" vieler Forenbesucher in diesem und anderen Foren bei der Fotodiagnose ist. Ich kenne jetzt auch sehr fleissige Fotografen seit sicher acht Jahren und sehe, dass (bei den Stechimmen) auch diagnostisch einfache Arten immer noch nicht zuverlässig erkannt werden. Das ist doch ein sehr deutlicher Beweis dafür, dass man mit Fotos alleine die Arten gar nicht kennenlernen kann.

Und das kann auch fatal werden. Bleiben wir bei den Hummeln. Arp ja uns ja von diesem holländischen Projekt erzählt und meinte, ggf. bleibt es dann eben mal bei B. terrestris-Gruppe. Nein, es wird immer bei B. terrestris-Gruppe bleiben, weil schon längst gezeigt werden konnte, dass diese am Foto gar nicht zu trennen ist, auch wenn das überall so steht. Doch es geht noch viel weiter. In Deutschland haben wir 6 schwarze Arten mit rotem Abdomenende (bei den Weibchen). Ich halte diese alle im Gelände nicht für bestimmbar, ausser vielleicht B. ruderarius, wenn man die roten Körbchen- oder Bauchhaare auf dem Foto wirklich gut sieht, und ein paar der anderen Arten, in seltenen Ausnahmefällen. Drei der Arten sind im Osten Deutschlands mehr oder weniger häufiger, und B. sooreensis ist derzeit offenbar sogar expansiv, die anderen extrem selten, B. pomorum vielleicht ausgestorben. Welche der Arten kommen nun in Holland vor?

Wenn man nur mit Geländebeobachtungen, Fotos und Laien arbeitet, wird man es nie erfahren. Denn diese Arten lassen sich nicht oder nicht mit 100%iger Sicherheit im Gelände unterscheiden. Dann kommen noch die Männchen hinzu, die noch viel schwieriger sind. Außerdem gibt es noch die Schmarotzerhummeln, wo man zwar Artenpaare identifizieren kann, aber die meisten erkenne ich keinesfalls im Gelände oder ohne Binokular. Ich frage mich dann immer, ob die Leute das nicht wissen, nicht wissen wollen oder warum immer wieder versucht wird, bswp. Hummeln im Gelände zu kartieren. Meine versierten Bienenkollegen sehen das genauso wie ich. Niemand kann im Gelände sicher z.b. die Roten Arten oder Männchen von Schmarotzerhummeln auseinander halten. Warum meinen es dann so viele Amateure ohne Sammlung zu können? Und wie will man dann Artenschutzkonzepte entwickeln, wenn man noch nicht einmal die Arten sicher erkennt?

Wie gesagt: mein Gebiet sind die Stechimmen und in gewissen Grenzen auch andere Hautflügler. Daher kann ich nicht für andere Gruppen sprechen. Doch ich sehe bereits bei den mir besser bekannten Gruppen eine kolossale Selbstüberschätzung. Hoffen wir mal, dass das woanders nicht so ist.


Gruss, Christian

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20

Montag, 2. Dezember 2019, 15:38

Nur damit ich dann auch nicht falsch zitiert werde ;)

Geschrieben hab ich:

Zitat

Klar bleibt so einige Hummel an Foto damit dann bei Bombus terrestris agg. hängen...
Ich denke mal das es für sich spricht das nicht alle Hummeln zur terrestris Gruppe gehören und mit "einige" dann also die Hummeln dieser Gruppe gemeint sind (gegenüber alle Hummel-Arten) und nicht nur "einige der terrestris Gruppe". Aber ich kann verstehen das man das vieleicht anders interpretieren könnte, wenn gewollt :|

21

Montag, 2. Dezember 2019, 16:09

..ich habe das schon richtig verstanden. Ich wollte damit auch vor allem ausdrücken, dass die Probleme nicht nur die vier Arten der B. terrestris/lucorum-Gruppe betreffen, sondern in Deutschland je nach Sichtweise und Geschlecht 35-50 % aller Arten. Bei euch in Holland sind es zwar weniger Arten, doch ein paar Problemfälle kommen dort auch vor.

Wir hatten hier vor kurzem auch so eine aufschlussreiche Begegenheit. Bei mir war jemand, der gerne in Berlin auch ein Citizen Science Projekt mit Hummelkartierung aufziehen wollte. Er hatte schon viele Ideen, obwohl ihm bereits zwei andere Experten gesagt hatten, dass es so nicht geht. Ich habe ihm dann zu unserem monatlichen Bestimmungsabend geladen, weil wir gerade Hummeln durchgenommen haben. Danach, anhand vieler Fotos der ähnlichen Arten und auch echtem Anschauungsmaterial aus meiner Sammlung, hat er glaube ich erst verstanden, was ich meinte und will jetzt eine andere Idee verfolgen.
Man muss es manchmal glaube ich erst selbst sehen, bevor man es glaubt.

Gruss, Chrstian

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22

Montag, 2. Dezember 2019, 16:50

Alles klar Christian,

unser Kartierungsprojekt wird eben von eine kleine Gruppe Leutchen gesteuert (3 oder 4 glaube ich) die sich bei Naturalis (Museum in Leiden) bzw die Abteilung "European Invertebrate Survey" (EIS) intensiver mit Hummeln beschäftigt haben und auch eine Feld-Bestimmungstabelle dazu zusammengestellt haben, wo eben nachdrücklich hingewisen wird auf was geht und nicht geht. Das eine höhere Prozentzahl dabei immer auf "Gruppen"-Ebene stecken bleibt nimmt man im Kauf, um doch wenigstens die andere Arten besser Kartiert zu bekommen, da so 3-4 unserer Arten ja eh schon nur noch von eine oder zwei Reliktpopulationen bekannt sind und es den anderen grosso modo nicht viel besser zu gehen scheint.

Mit Gruss, Arp

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23

Montag, 2. Dezember 2019, 22:45

Hallo Christian,
ich hatte noch keine Zeit, alles nachzuverfolgen, aber ich möchte doch anmerken, Zitat:

"Doch es ist bewunderswert, mit welcher Ausdauer hier seit Jahren Bestimmungen eingefordert werden, obwohl sie nie erfolgen"....

wie paßt das zusammen, Zitat:
"Horst, nur kurz: Es wäre schön, wenn meine Kommentare genau lesen und zitieren würdest. Ich habe nie geschrieben, dass alle Schlupfwespen am Foto unbestimmbar sind, sondern die meisten".

Die Diskussion hat sich doch so wegen des oberen Zitats entwickelt
Da hast Du Dich doch negativ dazu geäußert, daß man versucht, das ein oder andere ex. doch bestimmt zu bekommen.
Ich kann nur widerholen, mein Ursprung war:

"mir ist klar, daß die meisten Schlupfwespen am Photo nicht gehen"

Das hattest Du doch einfach mit obigem Zitat ignoriert (oder verstehe ich da etwas falsch???).

Da stellt sich schon die Frage, wer richtig liest.

Es grüßt
Horst
PS. Zum Rest werde ich im Zweifel später Stellung nehmen, falls aus meiner Sicht nötig

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24

Montag, 2. Dezember 2019, 23:09

Hallo Christian,
zunächst möchte ich anmerken, daß es bei den amateuren natürlich Probleme grundsätzlicher art geben kann, dazu gehört beispielsweise, ich komme aus der Vogelkunde, alles andere ist vergleichsweise bei mir nachgeordnet, daß Anfänger dazu neigen, Seltenheiten zu beobachten, der Wunsch ist Vater des Gedanken wohl. Das ist sicher mit ein Grund, weshalb man bei den Ornithologen die Seltenheitskommissionen eingeführt hat und bei entsprechenden Arten die Beobachtung nur anerkannt wird, wenn sie gut dokumentiert ist.
Ich gebe Dir recht, die Amateure und da zuallererst die Anfänger, bilden sich gerne ein, Vieles bestimmen zu können, zumeist aus Unwissenheit, was Verwechslungsarten betrifft.
Der Naturgucker hatte neulich eine Art Quiz, wo so etwas Ähnlcihes angeboten wurde, wie Du das geschildert hast. Da gab es auch das Thema Hummeln und ich habe mich nicht beteiligt, weil ich in der Zuordnung unschlüssig war. Kann man sagen, Feigling, aber die Selbstkritik war da bei mir, ich kann das nicht richtig trennen, also lasse ich die Finger davon.In diesem Sinne vermerke ich für mich, daß ich eine gewisse Selbstkritik habe, wenngleich wahrscheinlich gerade bei den Hummeln im Feld noch nicht genug.
Ich denke, bei den Citizen Science Projekten (ein fürchterliches Wort) aber deutsch ist eine aussterbende Sprache, sollte man im Vorfeld klären, was solch ein Projekt leisten kann und was nicht. Wenn solch ein Projekt den Anspruch erhebt, artgenau Statistiken zu erheben, dann kommt sicher nur Mist heraus, wenn Leute dabei mitmachen, die den Sperling nicht vom Weißstorch unterscheiden können (das ist natürlich überspitzt).
Gruß
Horst
PS. Übrigens ist das ein Grund, weshalb ich möglichst viele Beobachtungen mit Photos versuche zu belegen, dann kann sich jedr Wissenschaftler selbst ein Bild davon machen, wie tauglich meine Beobachtungen sind.