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1

Montag, 2. Dezember 2019, 11:46

Spinne in meiner Wohnung gefunden... Ammen Dornfinger? --> Cheiracanthium mildei

Gestern Abend ist eine Spinne flink an der Wand hochgekrabbelt. Habe diese
schnell in in Glas verfrachtet und dann die Bilder im Internet
verglichen...



Es erscheint immer wieder der Vergleich mit der relativ giftigen Ammen
Dornfinger Spinne.





Kann mir jemand sagen, ob ich da richtig liege?

Wenn ja, ist das ein Männchen oder ein Weibchen? Hat es vielleicht Eier
gelegt in meiner Wohnung?

Muss ich die ganze Wohnung “auseinander nehmen”?



Ich mache mir große Sorgen, da ich schwere Allergien habe, z.B. Wespen und
Bienen.





Benötigt jemand die Spinne für Studien (wenn meine Vermutung stimmt)? Bis
jetzt ist sie noch im Glas eingesperrt!





Über eine Antwort würde ich mich riesig freuen.



Ich wohne übrigens bei Frankfurt am Main. Gibt es diese Spinne in meiner
Region?

Vielen Dank für Antwort, lg, Gabriele
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  • »JohnEs81« ist männlich

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2

Montag, 2. Dezember 2019, 13:15

Hello Gabriele,

I can'tsee the habitus but it doesn't appear to be a Clubiona sp. The spider is certainly not Cheiracanthium punctorium, it looks more like an immature Cheiracanthium mildei. C. mildei mating usually occurs between June and August. The immature spiders will scatter about the area, so you shouldn't have more than two around your flat. C. mildei is not as agressive as C. punctorium. I've removed an egg sac from my flat and the female curled up instead of showing her fangs. The sting of a wasp will hurt more than a bite of a mildei. If you have a fear of these spiders, then you should keep it away from your apartment. Do not set it free nearby if you don't want it living with you. I suggest placing it somewhere far enough away from your flat. Also remember that Cheiracanthium spiders hunt at nighttime. They rest in a sac during the daytime. Check your walls and ceilings and windows for these sacs. You may spot them moving around during the daytime as well. Also remember that C. punctorium is much more agressive than mildei but it isn't waiting to jump on humans to bite. You should respect Cheiracanthium spiders but do not live in fear of them.

Best wishes,
John

3

Montag, 2. Dezember 2019, 14:05

Ammen-Dornfinger, Cheiracanthium punctorium

Thank you, for the quick answer, John. I try to photograph them better again and look forward to another answer, despite the disgust that I have ;-), then I will expose them far away from my apartment. Your knowledge is amazing .... Best Regards *hüpf* , Gabriele

  • »Jürgen Peters« ist männlich

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4

Montag, 2. Dezember 2019, 19:39

Hallo Gabriele,

ich stimme mit John überein, daß es sich um die sich in den letzten Jahren ausbreitende, völlig harmlose Cheiracanthium mildei handelt, die einzige Cheiracanthium-Art die häufiger synanthrop gefunden wird. Scheint angesichts der verdickten Palpen ein junges Männchen zu sein - Eier wird sie also nicht legen ;). Ich würde es einfach wie andere "Hausspinnen" betrachten: als nützlichen Insektenjäger.


Viele Grüße, Jürgen
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
Borgholzhausen, Deutschland
Typische Habitate, in denen ich unterwegs bin.
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5

Dienstag, 3. Dezember 2019, 09:54

Guten Morgen Jürgen,


vielen vielen Dank für Antwort, sie beruhigt mich (leider nicht zu 100 %), So eklig ich es finde, werde ich versuchen später nochmal paar bessere Fotos zu machen. Ich habe richtig Angst, dass es doch die Giftige ist. Es wäre super freundlich, wenn Du die Bilder nochmal anschaust dann....

Ich wünsche Dir einen schönen Tag erstmal.

Schön,dass es dieses Forum gibt (habe es in meiner Panik gefunden...) und ich schon 2 tolle Antworten bekommen habe.

Lg Gabriele

6

Dienstag, 3. Dezember 2019, 11:08

Hallo Gabriele,

ich stimme mit John überein, daß es sich um die sich in den letzten Jahren ausbreitende, völlig harmlose Cheiracanthium mildei handelt, die einzige Cheiracanthium-Art die häufiger synanthrop gefunden wird. Scheint angesichts der verdickten Palpen ein junges Männchen zu sein - Eier wird sie also nicht legen ;). Ich würde es einfach wie andere "Hausspinnen" betrachten: als nützlichen Insektenjäger.
Als ganz so harmlos würde ich C. mildei jetzt auch nicht bezeichnen. Es ist immerhin eine von zwei in Deutschland vorkommenden Spinnenarten, deren Biss nachweislich medizinische Notfälle ausgelöst hat:

https://bioone.org/journals/arachnologis…aramit5608.full
Allerdings scheinen Bisse sehr selten zu sein, wenn man bedenkt, wie häufig die Art inzwischen in vielen Städten ist. So gelang der Zweitnachweis der Art in Berlin in meinem Schlafzimmer. Der Erstnachweis war in der Wohnung eines befreundeten Spinnenforschers, und der Drittnachweis passierte in der Wohnung eines befreundeten Käfersammlers, der ebenfalls Spinnen für den betreffenden Spinnenforscher sammelt (Wohnungen sind gerade ein begehrtes Sammelgebiet, weil hier die Neunachweise passieren..:-): Man kann leicht hochrechnen, in wieviel Wohnungen die Art sonst noch vorkommt.

Gruss, Christian

  • »Jürgen Peters« ist männlich

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7

Dienstag, 3. Dezember 2019, 14:53

Hallo Christian,

Zitat von »Jürgen Peters«]
Als ganz so harmlos würde ich C. mildei jetzt auch nicht bezeichnen. Es ist immerhin eine von zwei in Deutschland vorkommenden Spinnenarten, deren Biss nachweislich medizinische Notfälle ausgelöst hat:

bist du sicher, daß du das richtig in Erinnerung hast und sie nicht mit ihrer größeren Freilandverwandten C. punctorium verwechselst?
https://wiki.arages.de/index.php?title=G…n_Spinnentieren
Es sind ja fast alle Spinnen giftig, doch nicht nur die Potenz des Giftstoffs spielt eine Rolle, sondern auch, ob die Spinne mit ihren Cheliceren überhaupt in der Lage ist, die menschliche Haut zu durchdringen. Bei der mit 3,8-4,5 mm vergleichsweise winzigen C. mildei hätte ich da so meine Zweifel (C. punctorium bis 15 mm).

https://bioone.org/journals/arachnologis…aramit5608.full

Komischerweise beschreibt der Artikel zwar die Punkte die für einen nachweislichen Biß gegeben sein müssen:

1.) Der Spinnenbiss muss beobachtet worden sein.
2.) Die Spinne muss während oder unmittelbar nach dem Biss gefangen und zur Bestimmung einem Spezialisten übergeben werden.
3.) Der Biss muss Symptome, die gewöhnlich Spinnenbissen zugeschrieben werden, wie Schmerz oder Unwohlsein, hervorrufen.

und behauptet, bei dem geschilderten Bißergeignis sei dies der Fall, doch sind das Zutreffen der Punkte 1.) und 2.) der Schilderung nicht zu entnehmen.

P.S.: Die im Artikel genannte Famile Eutichuridae für die Gattung Cheiracanthium ist schon nicht mehr aktuell. Diese hatte ja schon vor 2014 mehrfach die Familie gewechselt. Mittlerweile hat sie ihre eigene bekommen: Cheiracanthiidae.

P.S.2: Seit Ende vorletzten Jahres lebt auch bei mir im Badezimmer eine der sich in den letzten Jahren (vor allem entlang der Flußtäler des Rheins und seiner Nebenflüsse) ausbreitende südliche Art, aus der Gattung der "Falschen Witwen": Steatoda triangulosa (ebenfalls etwa 5 mm).
»Jürgen Peters« hat folgendes Bild angehängt:
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Viele Grüße, Jürgen
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8

Dienstag, 3. Dezember 2019, 15:22

Hallo Christian,



bist du sicher, daß du das richtig in Erinnerung hast und sie nicht mit ihrer größeren Freilandverwandten C. punctorium verwechselst?
https://wiki.arages.de/index.php?title=G…n_Spinnentieren
Es sind ja fast alle Spinnen giftig, doch nicht nur die Potenz des Giftstoffs spielt eine Rolle, sondern auch, ob die Spinne mit ihren Cheliceren überhaupt in der Lage ist, die menschliche Haut zu durchdringen. Bei der mit 3,8-4,5 mm vergleichsweise winzigen C. mildei hätte ich da so meine Zweifel (C. punctorium bis 15 mm).


Ja, ich bin mir sicher. Mein Freund K.H. Kielhorn hat sie bestimmt und zählt zu den führenden deutschen Spinnenexperten. Zudem kenne ich den Ammendornfinger ganz gut, man hat ihn hier in Brandenburg regelmässig beim Keschern im Netz. Doch die Art geht üblicherweise nicht in Wohnungen, sondern besiedelt Trockenrasen, Wiesen etc. Die typische Wohnungsspinne in den Städten (Ost)deutschlands ist hingegen C. mildei, in Berlin inzwischen weit verbreitet.

Es gibt zur Bisswirkung von C. mildei noch einen anderen Bericht, aus Dresden von vor zwei Jahren oder so. Der Betreffende hatte damals ziemliche Probleme und musste zum Arzt. Es ist also nicht so, dass dieser Dornfinger harmlos ist, und mal sollte es den Leuten auch nicht so weismachen. Es ist bei solchen Arten immer besser, vorsichtig zu sein.

Und ja, danke für die Richtigstellung. Natürlich sind alle Spinnen giftig, und dies Dosis macht da Gift etc etc. Das wissen wir ja alles. Darüber hinaus sind vor allem die beiden Dornfingerarten (bzw. es gibt ja noch mehr in Deutschland) FÜR DEN MENSCHEN giftig, sieht man von weiteren eingeschleppten Spinnenarten ab. Deren gibt es ja immer mehr. Im Berliner Tierpark laufen z.B im Reptilienhaus riesige Sparassidae (huntsman spiders) umher, und zwar nicht in den Käfigen, sondern ausserhalb davon. Sie sind zwar für Menschen nicht gefährlich, aber imposant.

Gruss, Christian

  • »JohnEs81« ist männlich

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9

Dienstag, 3. Dezember 2019, 16:25

Hallo zusammen,
My opinion about spiders and spider bites is as follows: conscious awareness will prevent most incidents. Thus, one should not place hands in dark places without first inspecting the dark place, such as under chairs, leaves, logs, stones, broom fibers, flowers et cetera. Check shoes before placement upon feet. In other words, be very aware of your surroundings. I also want to point out that many spiders will bite if they are trapped in one's clothing. I think that even a squirrel might bite if it were trapped in a shirt. I probably have a C. mildei living somewhere in my flat but i don't worry about it. I've measure the fangs of a C. mildei and they are about the same size as a Steatoda bipunctata female. A needle prick is similar to such a bite. Allergic reactions could also be associated with germs and bacteria on the fangs. Certainly one should avoid C. mildei bites when possible but noone should overreact to C. mildei. If an animal has venom and it is known to bite humans, then it should be noted. Media outfits have a habit of fearmongering such rare incidents in a similar manner to click bait marketing.
I am not suggesting that a bite is not painful and that C. mildei will not trigger a reaction. However, i see no reason to lose sleep over this species. C. punctorium on the other hand, is more agressive and has a more potent bite. I am not aware of a single record of C. punctorium being found in an urban flat. None-the-less, this species also avoids humans when possible. Usually one will have to lay down on the sac attached to grass to trigger a bite. Or one would have to unknowingly grab the sac. I suppose it is possible that someone will not recognize the sac despite photos depicting this phenomenon. I've pulled a female from her sac to make photos and she was pretty angry with me. She showed me her fangs and positioned her legs for an attack. See my attached photo which illustrates the agression of C. punctorium. Do not play with them. C. punctorium is fast, powerful and agressive. She grabbed the point of my pocket knife and i could feel her pull on it and bite it. Amazing! But i still do not support fearmongering as a C. punctorium bite is quite rare. Just don't pull her out of her sac ;)

Best wishes,
John
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10

Dienstag, 3. Dezember 2019, 22:15

Hallo Christian,

Ja, ich bin mir sicher. Mein Freund K.H. Kielhorn hat sie bestimmt und zählt zu den führenden deutschen Spinnenexperten.

das meinte ich nicht, wollte es nicht bezweifeln. Ich meinte nur, ob bei der Behauptung, daß C. mildei eine von zwei gefährlichen Spinnen in Deutschland wäre, vielleicht eine Verwechslung mit C. punctorium vorläge.


Viele Grüße, Jürgen
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11

Mittwoch, 4. Dezember 2019, 10:50

Ammen Dornfinger / neue Fotos und Video / DANKE für die Mühe bei den Antworten ;-)

Hallo nochmal,

habe noch mal neue bessere Fotos beigefügt und 1 Video.

Die Spinne ist jetzt nach 1,5 Tagen, wieder in Freiheit. Ich habe sie auf einem Feld ca. 250 meter entfernt von meiner Wohnung freigelassen (ich hoffe die Entfernung reicht)

Es wäre super, wenn sich jemand von den vielen lieben "Antworten" das mal anschaut.


Meine Sorge: Weibchen/Eier gelegt? eventuell noch mehr Exemplare in meiner Wohnung? Welche Art der Dornfinger (giftig)

Ich bin so erleichtert, dass es hier so viele Experten gibt..., vielen vielen Dank

lg, Gabriele

P.S. Video folgt, muss noch verkleinert werden ;-)
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12

Mittwoch, 4. Dezember 2019, 11:04

Die Art zumindest des ersten Fotos (C. mildei) war ja klar. Die Meinungen der Experten gehen nur hinsichtlich der Giftwirkung des Bisses auseinander. Die Experten hier im Forum sagen, alles harmlos. Ich, der ich kein Experte für Spinnen bin, sowie meine Kontaktperson für Spinnen, der ein ausgewiesener Experte ist, sagen. "pass lieber auf". Doch das kannst du ganz einfach herausfinden. Lass dich beissen und berichte dann, was passiert (wenn du das dann überhaupt noch kannst) :-). Wir sind alle sehr gespannt..

Davon abgesehen habe ich eine einfache Regel: ich fasse nichts an, was ich nicht kenne. Da ich oft in tropischen Ländern unterwegs bin, in denen es deutlich gefährlichere Tiere als bei uns gibt, hat mir da bisher auch sehr geholfen. Dort hat man in Hotelzimmern gerade des Nachts u.U. sehr merkwürdige Spinnen. Den betreffenden Dornfinger in meiner Wohnung habe ich allerdings auch mit der Hand eingefangen. Der Grund war, dass sich mein Spinnen-Kumpel ein paar Tage vor dem Fund noch über mich lustig gemacht hat, weil ich auch in Deutschland grundsätlich keine größere Spinne anfasse. Er fasst bis auf den Ammen-Dornfinger alle an, und sie sind ja auch harmlos. Damals wussten wir noch nicht, dass sich D. mildei gerade in Berliner Wohnungen ausbreitet. Drei Tage später rannte das Vieh dann durch mein Schlafzimmer, und ich habe sie eingedenkt der Worte meine Freundes mit den Fingern von der Wand geklaubt. Doch ich hatte Glück, sie hat mich nicht gebissen. Doch da ich früher Vogelspinnen gezüchtet habe, weiss ich auch ein bisschen, wie man die Biss vermeiden kann.

Ich habe mich dann auch etwas über die Art informiert und haben dazu einfach eine andere Meinung als z.B. Jürgen. Doch das ist ja auch legitim, und jeder kann glauben was er will. Hier gibt es eben ein kleines Risiko, wenn man sich irrt... :-)

Gruss, Christian

13

Mittwoch, 4. Dezember 2019, 11:46

Hallo Christian,


ich hoffe, Du meinst nicht mich, mit "beissen lassen" ;-) ;-) ;-)

Danke Dir auch für Deine Meinung.

Auch wenn ich immer noch Ekel und Angst habe, hilft es mir wirklich sehr, hier Antworten zu bekommen.


Ich habe keine Spinnen-Phobie, sie können normalerweise gerne bei mir wohnen. Aber bei dieser Spinne hatte ich komische Instinkte...


Genau vor einem Jahr, ist mir nämlich schon mal eine begegnet, da hatte ich in einer anderen Wohnung gelebt.

Beim Couch absaugen, in den Ritzen, kam auf einmal was raus geschossen, direkt auf mich zugerannt, ich dachte: Was ist das denn???, das kleine Ding will mich angreifen!!! Habe ein Glas drüber gestülpt und ihr leider 3 Beine abgerissen.

Dann abfotografiert und einem befreundeten Landschaft Gärtner geschickt, der erkannte sofort eine Ammen Dornfinger.


Mein damaliger Lebensgefährte sollte das Glas festhalten, damit ich nochmal ein besseres Foto machen konnte, zur Sicherheit.

Und auf einmal war sie nicht mehr unter dem Glas... WEG!!! von abends 20:00 bis morgens 08:00 dann die ganze Wohnung, Küche, Wohnzimmer, Schlafzimmer, Bad, auseinander genommen, alles weg geschoben, alles ausgeräumt, alles geputzt, gesaugt, gesprüht...


Nicht gefunden. Mein Freund war genervt, er musste ja total mithelfen (Aber schliesslich hat er sie fallen gelassen....), Die Spinne nie gefunden :-(


Wochenlang habe ich mich nicht auf die Couch gesetzt, hatte Angst wegen meiner starken Allergien.


Seitdem bin ich total sensibel geworden, zum Glück oder leider.



Ich freu mich wirklich sehr über die ganzen Erfahrungen hier im Forum, damit ich demnächst noch mehr ein Auge auf Spinnen werfe, um mich zu schützen.



Unvorstellbar, dass ich 2 x eine Ammenfinger in meiner Nähe habe. Aus meinem Bekannten Kreis, kenne ich niemanden, der sie auch nur einmal bei sich hatte.


Tja, das Beste draus machen und informiert sein... fürs "Nächste mal"


lg, Gabriele

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14

Mittwoch, 4. Dezember 2019, 13:20

Hello Gabriele,

Your new photos are much nicer. She is clearly a C. mildei. You did the right thing by removing her from your flat. I remove them from my flat when i find them because i have a young son, two cats and my Wife doesn't like most spiders. Removing them decreases the chance of an incident.

I will attach a photo of a female, the female genitalia and a measurement. I study spiders too and i don't need the opinion of an expert. I like spiders and i document them regularly. I always try to remind people to stay aware of their surroundings, respect all living things and remove hazards whenever possible. C. mildei, like alot of spiders, might bite under certain circumstances and the bite will be an unpleasant experience. They have a slight amount of toxicity but they are not deadly to humans. I don't worry about them. I encourage you to remove them from your flat when you find them. If you stay aware of your environment, then you shouldn't be bitten by one. Respect them but try not to live in fear of them.

Alot of people will probably paint a negative image of wasps but i don't worry about them either. I play with them on my hand alot. See my photo attachment of a queen on my hand. I have never been stung by a wasp. My opinion of so-called dangerous animals is different than that of so-called experts: I think that respecting and understanding nature is the most important thing to do in order to avoid dangerous encounters. I've had rattlesnakes within striking distance and they have never bitten me. I don't fear nature; I respect nature.

Best wishes,
John
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15

Mittwoch, 4. Dezember 2019, 16:24

My opinion of so-called dangerous animals is different than that of so-called experts: I think that respecting and understanding nature is the most important thing to do in order to avoid dangerous encounters. I've had rattlesnakes within striking distance and they have never bitten me. I don't fear nature; I respect nature.


Das könnte von mir sein :D Es gibt eigentlich keine Tiere, vor denen ich Angst habe, aber eben doch Respekt. Bei mir überwiegt erst einmal die Neugierde. Ich meine, aus einer sicheren Distanz lassen sich ja viele Tiere sehr gut beobachten und in so manchem Fall auch sicher bestimmen.

Ja, wo hier in diesem Thread ja auch der großartige Ammendornfinger erwähnt wurde, da fallen mir gleich mehrere Fragen ein: Wie verbreitet sich die Art eigentlich? Machen die Jungspinnen etwa auch einen auf Gleitschirmflieger, so wie man es zum Beispiel von anderen, nicht näher verwandten Arten kennt? Laut Wikipedia soll es ja (mindestens seit 2013) ein Vorkommen bei Münster geben, da wäre Emden ja nicht mehr so weit. Es gibt hier so eine große tolle Brachfläche, auf der vor allem das hübsche Landreitgras wächst. Und dieses Gras soll die Spinne ja besonders gerne mögen :D

Beste Grüße von Frank

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16

Mittwoch, 4. Dezember 2019, 17:52

Hallo Frank,

Ich spreche A2 Deutsch. Tut mir leid.

All webspinning spiders can balloon, so i do believe that this is the method of travel for C. punctorium.
https://www.researchgate.net/publication…orium_in_Europe

I have a goal of photographing, measuring and documenting every living thing in Germany for Germans. I avoid specialized studies so that i can pursue my dreams. I am trying to build a subscription based website of my work so that i can try to do this for a living. I hope to successful but my chances of success are slim. I hope to have the site done very soon.

I need to study botany more because i have yet to be able to identify many plants by scientific name. I do not know the names of the grasses that C. punctorium prefer but i have photos. I will attach a photo of my findings here in Berlin. C. punctorium builds a sac at the end of the grass, which is curled around the sac. Have you checked the grass for such sacs? C. punctorium hunts at nighttime, so you need to spot their sacs during the daytime in order to record them. Do note that other Cheiracanthium build sacs too, such as C. erraticum.

I find adult C. punctorium in July (males and females) and August (females) here in Berlin, so these are the months that you should check the grass.

I hope that you find them but be careful. If you open a sac, then be aware that they are very fast to emerge from the sac. Sehr sehr schnell. Blitzschnell. I recommend using a pocket knife. The entrance/exit is typically hidden at the bottom of the sac, so avoid placing your hands in this area.

Best wishes,
John
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17

Mittwoch, 4. Dezember 2019, 18:31

Oh wie schön - ich kenne beide Arten aus der Natur und aus meinem zu Hause. John trifft den Nagel voll auf den Kopf. Mit dem nötigen Wissen und dem Respekt vor der Natur braucht man sie nicht zu fürchten. Ich bin (war) stolzer Besitzer von 2 Bienenvölker, bis sie vermutlich diverse Insektiziede und die folgende Immunschwäche dahin gerafft haben. Im letzten Jahr haben mich bei einer abendlichen Kontrolle 9 Bienen zugleich gestochen. Wohl eine zu viel. Denn genau einer der 9 Stiche hat eine allergische Reaktion ausgelöst und geschafft, was x Stiche vorher nicht geschafft haben - den Besuch im Krankenhaus. Alles glimpflich ausgegangen und ich werde im kommenden Jahr wieder ein Jungvolk von meinem Vater bekommen und pflegen. Mit Respekt vor den Tieren und mehr Vorsicht - da bin ich mir sicher, wird auch nichts mehr passieren. (Mich haben auch nach dem Vorfall noch 3 Bienen zu unterschiedlichen Zeiten gestochen und es ist nichts mehr passiert)
Also - was will ich damit sagen - Respekt, mit einer gesunden Portion Fasziniation mach alles halb so schlimm. Meine Tochter (3 Jahre alt - hält das auch so und wir bringen ihr das auch so bei) Sie liebt alle kleinen Krabbler im und ums Haus herum.

Hier noch 2 Bilder meiner "Haustiere"

by the way - sind nicht in erster Linie Mädels mit Eiern agressiv? Und haben die zur Zeit überhaupt Nachwuchs?

Liebe Grüße,
Christoph
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Mittwoch, 4. Dezember 2019, 20:55

Hallo,

Dann abfotografiert und einem befreundeten Landschaft Gärtner geschickt, der erkannte sofort eine Ammen Dornfinger.

darauf würde ich nun absolut überhaupt nichts geben. Es ist wirklich extrem unwahrscheinlich, daß das in einer Wohnung wirklich ein Ammen-Dornfinger war. Nichts gegen einen Gärtner, aber ich würde mir auch nicht anmaßen, dem zu erzählen, was er da gerade für eine Pflanze eingesetzt hat...

@Christian: Natürlich kann es nie schaden, lieber vorsichtig zu sein. Aber dann dürfte man gar nicht mehr aus dem Haus gehen - und drinbleiben auch nicht, denn die meisten Unfälle passieren ja im Haushalt... Jedenfalls ist die Gefahr, in Deutschland durch einen Spinnenbiß ernsthaft zu Schaden zu kommen, statistisch gesehen nahezu Null. Selbst ein Notfall durch eine allergische Reaktion nach einem Bienen- oder Wespenstich ist um Größenordnungen wahrscheinlicher. Deshalb bin ich da grundsätzlich gegen Panikmache.

Ich empfehle nochmal eindringlich, den Artikel der Arachnolischen Gesellschaft zu lesen.


Viele Grüße, Jürgen
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19

Mittwoch, 4. Dezember 2019, 21:18

Es ist schon richtig, vorsichtig bzw. "respektvoll" zu sein, denn Einschleppungen und andere unliebsame Entdeckungen zur möglichen Giftigkeit können oft nicht ausgeschlossen werden ... Panik ist meistens kontraproduktiv, obwohl manche Wildtiere schon recht gruselig sein können, oder, im anderen Extrem, sich doch unerwartet schmerzhaft oder beherzt wehren können, ebenso unerwartete Begleitinfektionrn dann evtl. mit eingeschlossen.

20

Donnerstag, 5. Dezember 2019, 09:12


@Christian: Natürlich kann es nie schaden, lieber vorsichtig zu sein. Aber dann dürfte man gar nicht mehr aus dem Haus gehen - und drinbleiben auch nicht, denn die meisten Unfälle passieren ja im Haushalt... Jedenfalls ist die Gefahr, in Deutschland durch einen Spinnenbiß ernsthaft zu Schaden zu kommen, statistisch gesehen nahezu Null. Selbst ein Notfall durch eine allergische Reaktion nach einem Bienen- oder Wespenstich ist um Größenordnungen wahrscheinlicher. Deshalb bin ich da grundsätzlich gegen Panikmache.

Ich empfehle nochmal eindringlich, den Artikel der Arachnolischen Gesellschaft zu lesen.
Jürgen, liest oder versteht du überhaupt, was ich schreibe? Meine Bemerkungen bezogen sich auf C. mildei, ich schrieb mehrfach, dass die übrigen deutschen Spinnenarten (ausser dem Ammen-Dornfinger) harmlos sind, und C. mildei wird vor allem in Wohnungen angetroffen, so das dein Vergleich, nicht aus dem Haus zu gehen, irgendwie nicht so ganz passt. Selbst John schreibt weiter oben, dass er C. midei aus der Wohnung befördert, um Schwierigkeiten zu vermeiden. Und der besagte Artikel erwähnt C. mildei nicht, also braucht man ihn nicht zu erwähnen. Und ich fasse deswegen vor allem in Städten keine Spinnen an, weil man derzeit nie sicher sein kann, ob nicht doch schon eine unangenehme Art eingeschleppt ist. Doch das ist bei mir keine Panik (weil oben auch jemanand schon vor Panik warnte), sondern ich habe nicht einmal Lust auf einen Biss, der dann nur eine Stunde schmerzt.

Vor zwei Jahren waren wir in Madagaskar. Ich habe noch nie in meinem Leben so viele Spinnen gesehen, bis hin zu wirklich großten Teilen (Nephila, alleine der Körper kann bis 6 Zentimeter messen). Im Regenwald lief man immer wieder mal durch ein Netz und hatte den Bewohner, oftmals doppelte Größe einer Gartenkreuzspinne, vorne auf der Brust sitzen, und was abends alles in den Hotelzimmern unterwegs war, wollt ihr gar nicht wissen. Du brauchst mir also nicht zu erklären, was Vorsicht ist und was man bei Spinnen zu tun und zu lassen hat. Der ganze treat entzündete sich an der Frage, ob man mit C. mildei kuscheln kann. Ich rate ab, andere finden es bedenkenlos, also ist der Fall doch geklärt.

Doch ich möchte noch was loswerden zu eurem LIeblingsspielzeug Bienen und Wespen. Honigbienen gehörten mit zu den Tieren, die weltweit die meisten Menschen umbringen. Darunter können auch Faltenwespenstiche sein, weil das sicher niemand so genau differenziert. Die Tiere haben ihr Gift nicht umsonst, und wenn man sie und damit die Natur schon respektiert, dann sollte man auch respektieren, dass sie vielleicht gar nicht angefasst werden möchten. Zudem sollte man diese Tiere auch ernst nehmen, denn die Gefahr, die von ihnen ausgeht ist einfach real. Wenn man ein Vespula-Nest im Garten toleriert und ein Kleinkind genau vor diesem Nest stolpert und hinfällt, müsst ihr mal sehen, was dann los ist. Daher verstehe ich auch nicht, dass zunehmend Wespenberater diese Tiere verharmlosen. Nein, sie sind alles andere als harmlos und in ungünstigen Situationen sogar lebensbedrohlich. DAS sollte man respektieren.


MIch erinnert dieses Posen mit irgendwelchen Gifttieren zudem stets an das Verhalten pubertierender Jugendlicher, die Vogelspinnen auf sich herumlaufen lassen und damit stolz auf Youtube posen. Klar, das ist eine Mutprobe und irgendwann ist die Phase wieder vorbei. Normalerweise (ich hatte auch mal Vogelspinnen und kenne das. Wie gesagt, es ging vorbei...).
Doch wer wirklich meint, Natur zu respektieren, der sollte das bitte auch richtig tun und nicht ständig mit irgendwelchen vermeintlichen Tiererlebnissen angeben, die für das Tier, auch wenn es nur eine Honigbiene oder Wespe ist, stets mit Stress verbunden sind.

Gruss Christian

  • »Jürgen Peters« ist männlich

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21

Donnerstag, 5. Dezember 2019, 17:08

Hallo Christian,

Jürgen, liest oder versteht du überhaupt, was ich schreibe?

komisch, warum habe ich öfter umgekehrt diesen Eindruck? Aber sei's drum. Es kommt vor, daß man aneinander vorbeischreibt...


Zitat

Meine Bemerkungen bezogen sich auf C. mildei,

Meine auch.

Zitat

ich schrieb mehrfach, dass die übrigen deutschen Spinnenarten (ausser dem Ammen-Dornfinger) harmlos sind

Was so auch nicht stimmt. Es sind zumindest der Ammen-Dornfinger und die Wasserspinne (s. Artikel).

Zitat

Selbst John schreibt weiter oben, dass er C. midei aus der Wohnung befördert, um Schwierigkeiten zu vermeiden.

Das ist ja kein Problem, wenn auch unnötig. Ich setze auch Große Winkelspinnen aus der Wohnung, obwohl ich weiß, daß sie harmlos sind (dagegen habe ich z.B. kein Problem damit, Hornissen auf meinem Finger Honig schlecken zu lassen).

Zitat

Und der besagte Artikel erwähnt C. mildei nicht, also braucht man ihn nicht zu erwähnen.

Der Artikel ist relativ aktuell (zuletzt aktualisiert 2018). C. mildei breitet sich seit den 1990er-Jahren in Mitteleuropa aus. Wenn die Art irgendeine medizinische Relevanz hätte, stünde sie mit Sicherheit drin. Ich verfolge die Diskussionen dort interessiert und weiß, daß die Ausbreitung von Adventivarten im Spinnenforum (welches ein hauptsächlich wissenschaftliches ist, in dem viele Arachnologen mitarbeiten) besonders intensiv verfolgt wird. Es wurden von einigen Mutigen auch Biß-Selbstversuche gemacht, selbst mit der Kräuseljagdspinne (Zoropsis spinimana), welche wegen ihrer Größe und Agressivität noch am ehesten Potential für Bißunfälle besitzt. In keinem Fall ist mehr als eine bienenstichartige Wirkung herausgekommen. Die größte "Komplikation" bei den Versuchen war meist die Schwierigkeit, die Tiere überhaupt zum Beißen zu bewegen.
Diese Versuche sind natürlich nicht repräsentativ, empfindliche Personen zeigen womöglich stärkere Reaktionen, und die Möglichkeit einer Infektion oder Allergie besteht immer (man kann auch an einem Schluck Milch sterben...). Deshalb ist dein Rat, kein unbekanntes Tier anzufassen, auch völlig vernünftig, sehe ich genauso. Aber ich denke, darum ging es der Ursprungsposterin auch nicht, sie hatte sicher nicht die Absicht, die Spinne in die Hand zu nehmen. Sie hatte bloß ein ungutes Gefühl (vielleicht sogar Angst oder Ekel), ein möglicherweise gefährliches "Gifttier" in der Wohnung zu haben. Und dazu besteht kein Anlaß. Mehr wollte ich eigentlich nicht sagen. Dem meisten anderen, was du und andere hier schreiben, kann ich problemlos zustimmen.

Doch ich möchte noch was loswerden zu eurem LIeblingsspielzeug Bienen und Wespen. Honigbienen gehörten mit zu den Tieren, die weltweit die meisten Menschen umbringen. Darunter können auch Faltenwespenstiche sein, weil das sicher niemand so genau differenziert. Die Tiere haben ihr Gift nicht umsonst

Ich schrieb ja auch weiter oben, daß die Gefahr, die (hierzulande) von Bienen/Wespen ausgeht, erheblich größer ist als die von Spinnen.

Zitat

und wenn man sie und damit die Natur schon respektiert, dann sollte man auch respektieren, dass sie vielleicht gar nicht angefasst werden möchten.

Das sehe ich genauso. Ich nehme kein Insekt in die Hand, welches sich nicht freiwillig dorthin begibt (z.B. besagte Honig schleckende Hornissen).

Zitat

Zudem sollte man diese Tiere auch ernst nehmen, denn die Gefahr, die von ihnen ausgeht ist einfach real. Wenn man ein Vespula-Nest im Garten toleriert und ein Kleinkind genau vor diesem Nest stolpert und hinfällt, müsst ihr mal sehen, was dann los ist. Daher verstehe ich auch nicht, dass zunehmend Wespenberater diese Tiere verharmlosen. Nein, sie sind alles andere als harmlos und in ungünstigen Situationen sogar lebensbedrohlich. DAS sollte man respektieren.

Ich denke, sie wollen nicht verharmlosen, sondern verhindern, daß man aus Panik vielleicht unbedacht reagiert und durch Schlagen oder Herumfuchteln gerade solche Angriffe der Tiere auslöst oder jedes Wespennest auf dem Dachboden (welches meist gar nicht zu den Kuchenteller besuchenden, potentiell gefährlichen Arten gehört) oder im Garten zerstört, sondern Ruhe bewahrt und sich von den Tieren fernhält (und Kleinkinder beaufsichtigt).

Ich habe die Erfahrung gemacht, daß, wenn man sich gaaanz langsam bewegt und sie auch nicht unbedingt anatmet, auch die "aggressiven" Vespula-Arten einen weitestgehend selbst in Nestnähe ignorieren (z.B. um meinen Kopf einfach herumfliegen, während ich mich langsam mit der Kamera anschleiche, um etwa das Treiben am Nesteingang aufzunehmen - so geschehen mit Vespula vulgaris, Vespula rufa und Vespa crabro). Natürlich würde ich das niemandem zur Nachahmung empfehlen, aber man muß auch nicht in Panik ausbrechen, wenn man ein Wespennest in seinem Garten oder gar unter seinem Vordach entdeckt (das tun leider wirklich viele).

So, jetzt habe ich wieder viel mehr geschrieben, als ich eigentlich wollte. Ich möchte die Diskussion meinerseits deshalb gern beenden mit der Feststellung, daß unsere Ansichten eigentlich gar nicht so weit auseinander gehen, wie es mal wieder scheint.

[Nachtrag] Hier ein ausführlicher Artikel über die humanmedizinische Bedeutung Ausbreitung von Cheiracanthium mildei und punctorium in Deutschland: https://arages.de/user_upload/psb_public…/AM35_13_20.pdf
Darin ist sogar ein (!, mehr waren zu der Zeit nicht bekannt) Bißunfall mit C. mildei aus Sachsen beschrieben.


Viele Grüße, Jürgen
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22

Donnerstag, 5. Dezember 2019, 19:20

Jürgen, I see that you had posted that C. mildei is "völlig harmlose". I didn't notice that post. I have to agree with Christian that this is not correct. Completely harmless will mean that C. mildei cannot penetrate human flesh (bite) and that it isn't venomous. C. mildei can penetrate human flesh and it has venom, so it is harmful to humans. Especially if we consider multiple bites from the same species. C. mildei is not dangerous compared to other venomous animals. I don't think that it should be viewed the same as C. punctorium but it must be respected for its ability to cause harm to a human. My son is four years old and a bite from a C. mildei could cause more harm to him than it would to me. I remove them because they can be harmful and i wish to avoid this circumstance.

I don't think that you meant completely harmless. I think that you understand this concept and we are looking at a case of semantics. I don't want Gabriele to consider them to be completely harmless. Gabriele clearly expresses anxiety about them, so it is best that they be removed from her flat. I certainly do not want Gabriele to be bitten by one.

My final thoughts about this topic: Human beings are the most dangerous animals on the planet. ^^

Best wishes,
John

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23

Donnerstag, 5. Dezember 2019, 20:37

Hello John,

few things in our surrounding are completely harmless. You can die from a splinter in your finger (or nearly loose your arm like my father did, when he was infected with gas gangrene). What I wanted to emphasize is the disproportion in the perception between the dangers from venomous animals in central Europe and other daily dangers like motor traffic, household accidents, hospital infections, smoking and so on. All these things cost many thousands of lives every year (spiders = zero!), but no one panics. if he/she sees a ladder in his/her apartment or gets in his/her car... By the way: taking selfies costs many more lives (several hundred reported deaths between 2011 and 2017) than attacks of sharks (35 deaths in the same period). ;)


Viele Grüße, Jürgen
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24

Donnerstag, 5. Dezember 2019, 20:47

My final thoughts about this topic: Human beings are the most dangerous animals on the planet. ^^


Auch hier vollste Zustimmung! Es gibt kein Tier im Kosmos, das es in dieser Hinsicht mit uns aufnehmen kann! Und damit erkläre ich jetzt diesen Thread für geschlossen :D :D :D :D :D :D :D


*hüpf*

25

Donnerstag, 5. Dezember 2019, 22:51

Hallo John, hallo Jürgen, hallo Christian, hallo Frank, hallo Christoph und hallo Karlheinz,

schön, dass Ihr Euch alle um meine Ängste und Sorgen gekümmert habt.

Auch wenn ich manchmal nicht mehr ganz folgen konnte, wie Ihr untereinander hin und her diskutiert habt, ich wollte nicht dass Ihr Euch fast streitet. :peng: :)
Für mich konnte ich aber dennoch von Euren Meinungen und Erfahrungen lernen. Ja, wahrscheinlich war es eine "mildei".


Vielleicht kam sie durch die Kabel, Tv-Kanäle aus der Wand, die sind genau dort in dieser Ecke aus der sie gekrabbelt kam, unter mit wurde eine Gartenwohnung komplett saniert, die jahrelang leer stand, Vielleicht hat sie dort gelebt zeitweise und wurde durch die Arbeiten verjagt.




Ich bin jetzt sensibilisiert und beobachte jetzt Spinnen genauer, die hier bei mir auftauchen, sicher ist sicher. Ich finde es auch schade, dass meine lebenslange Unbekümmertheit was Spinnen betrifft, jetzt verschwunden ist. Muss ich mit leben...


Sollten allerdings noch 2 Stück dieser Sorte auftauchen, hole ich den Kammerjäger. Das würde mir sehr leid tun, da ich nicht mal eine Fliege töte.


Anti-Alllergikum-Notfall-Set habe ich immer bei mir bzw. im Haus, da mich auch einmal im Jahr ´ne Biene oder Wespe "sticht", jedesmal mit katastrophalen Auswirkungen. Auch schon, wenn ich mich nicht bewegt, gepustet oder sonst was gemacht hatte.




Liebe Grüße, Gabriele