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  • »Heidi Röder« ist der Autor dieses Themas

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1

Montag, 14. Juli 2008, 19:19

Frage zur Systematik "Rosenkäfer"

Hallo und guten Abend,

ich weiß, dass es mit der Systematik manchmal schwierig ist.
Den Rosenkäfer finde ich als eigene Familie (Cetoniidae) und als
Unterfamilie (Cetoniinae) der Blatthornkäfer (Scarabaeidae).
Leider ist nicht immer ersichtlich, aus welchem Jahr welche
Angabe ist (außer in Büchern, aber in "überarbeiteteten Auflagen"
ist ja meist nicht alles überarbeitet). Gibt es einen aktuellen Stand
der Systematik (spez. ev. für Rosenkäfer), oder ist es in diesem
Fall auch wieder ein "Streitfall" oder habe ich was nicht richtig erkannt.

Bin für jede Aufklärung bzw. Hinweide dankbar.
Viele Grüße
Heidi

Dr. Carsten Lau

unregistriert

2

Montag, 1. September 2008, 21:31

RE: Frage zur Systematik "Rosenkäfer"

auch aus eigenem Interesse...

*mal so nach oben schubs*

Gruß an Euch,
Carsten

  • »Heidi Röder« ist der Autor dieses Themas

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3

Dienstag, 2. September 2008, 18:13

RE: Frage zur Systematik "Rosenkäfer"

Hallo Carsten,

ich hatte nach dieser Anfrage bei einem Käfer das Problem, dass ich diesen mit 2 versch. wiss. Namen (Gattung) gefunden hatte.
In dem Anfrage-Beitrag habe ich nachgefragt und von Klaas
folgende Antwort bekommen, mit der dann auch diese
Anfrage für mich beantwortet war. Immer wenn ich jetzt
auf solche Probleme stoße ärgere ich mich nach wie vor,
muss an den Beitrag von Klaas denken und versuche, das Beste
draus zu machen. Ist aber meist nicht wirklich zufriedenstellend.

Meine Frage war: "Wo nach soll man sich richten?"

Original-Tet von Klaas:
"Moin Heidi,

als Laie immer nach dem, was man findet. Die Namensänderungen sind Regelbestimmt, respektive gibt es Leute, die vertreten eine meinung und versuchen diese durchzusetzen, und andere Leute, die vertreten eine andere Meinung und versuchen diese durchzusetzen.

Soll heißen: es gibt solche, die meinen (oder zumindest begründen sie es so), dass verwandtschaftliche Nähe nur darzustellen ist in der Nomenklatur, in dem man immer weiter aufspaltet. Beispiel hierfür ist sehr schön die Familie der rüsselkäfer, die ein paar ganz Schlaue aufgespalten haben in die Rüsselkäfer im eigentlichen Sinne, also Familie Curculionidae, und weitere Familien (Cimberidae, Nemonychiidae, Rhynchitidae, Attelabidae, Apionidae - früher alles Unterfamilien der Curculionidae).

Aus meiner ganz persönlichen Sicht, sind das Leute mit Selbstdarstellungsneurosen und/oder zu wenig Intelligenz, respektive zu wenig Fähigkeit über den eigenen kleinen Horizont drüber hinaus zu schauen, da aus meiner Sicht diese Aufspalterei den Einstieg für den Anfänger unendlich verkompliziert und verwandtschaftliche Nähe genau so gut über die Unterfamilien, Untergattungen etc. darzustellen ist.

Für Dich heißt das erstmal, dass Dich das gar nicht tangieren sollte. In wenigen jahren wird ein schlauer Mensch daherkommen, der den Protaetia lugubris wieder zum Liocola macht, genau so, wie meines Wissens daran gearbeitet wird die Apionidae wieder zu den Apioninae zu machen und damit zurück zu den Rüsselkäfern zu bringen.

ein ewiges Hin und Her um das man sich streiten kann. Letztendlich wird es wohl darauf hinaus laufen, dass man zu seiner Bestimmung zukünftig angeben muss, nach welcher Literatur benannt (wie bei den Falterleuten) und damit wird die binäre Nomenklatur einmal mehr ad absurdum geführt werden, die Übersichtlichkeit vollends verloren gehen und man wird mit dem wissenschaftlichen Namen ähnlich viel anfangen können, wie mit einem volkstümlichen Namen.

Also, einfach ignorieren, angeben, was Du glaubst angeben zu können und Änderungen annehmen oder nicht."
Viele Grüße
Heidi

Dr. Carsten Lau

unregistriert

4

Dienstag, 2. September 2008, 21:14

RE: Frage zur Systematik "Rosenkäfer"

Hallo Heidi,

vielen Dank für Deine Antwort und die Mühe, den Text von Klaas aus Deinen Archiven auszugraben.
Für mich als Laien bedeutet das also, erstmal die Tiere, egal ob Rosenkäfer o.a., nach der mir verfügbaren Literatur zu bestimmen und das Ergebnis meiner Determination dann hier in der Gemeinde von Fachleuten auf nomenklatorische Aktualität überprüfen zu lassen.

Grüße an Dich,
Carsten

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5

Donnerstag, 4. September 2008, 18:39

RE: Frage zur Systematik "Rosenkäfer"

Hallo Carsten,

habe leider Deine Anwort in meinem Mailfach übersehen
(wenn dann die Männer mal am PC sitzen ist alles durcheinander :-)).

Ja, so sehe ich es auch, anders wird es nicht gehen.

Auch bei den Spinnen habe ich schon ähnliche Erfahrung gemacht.

Nach der Prognose von Klaas werden irgendwann unsere
abgespeicherten Daten total überholt sein und mann muss
dann - irgendwann wieder neu zuordnen :-(((. Oder "zukünftig angeben muss, nach welcher Literatur benannt".
Viele Grüße
Heidi

Klaas Reißmann

unregistriert

6

Freitag, 19. September 2008, 00:43

Moin,

Familie Scarabaeidae, Unterfamilie Cetoniinae, Gattung Cetonia, Art Cetonia aurata

Ich habe aber vollstes Vertrauen, da vorallem in den Tropen etliche Rosenkäferarten rumgeistern, dass ein "schlauer" Mensch gerne die Cetoniinae als Cetoniidae haben möchte.

Was die Überholung der Nomenklatur angeht, so gehe ich davon aus, dass in 10 Jahren die nomenklatorische Welt sehr viel anders aussieht als heute. Warten wir es ab und ärgern uns, dass wir alle Änderungen bisher mitgemacht haben, weil sie sicherlich wieder rückgängig gemacht werden.

Viele Grüße
Klaas

Lars Friman

unregistriert

7

Freitag, 19. September 2008, 10:28

Untergattung

Moin moin an alle!
Ich habe die Antwort von Klaas an Heidi mit Interesse gelesen.
Klaas hat leider recht, aber im Gegensatz zu Klaas, sollte es meiner Meinung nach keine Untergattungen geben, da jede Gattung (s.s.) doch durch eine einzige und (hoffentlich) genau beschriebene Holotypus-Art definiert ist. Eine Untergattung, die auch nur aus verschiedenen Einzel-Arten besteht, die wiederum zu der betreffenden Gattung (s.l.) "passen" müssen, kann man - wenn man es will - meines Erachtens besser z.B. mit dem beschreibenden Forma-Begriff übergehen, der allerdings keine hierarchische bzw. systematische (aber nützliche) Bedeutung hätte.
Die höheren Einheiten sind für mich als Paläontologe lediglich eine taxonomische "Spielerei" (und daher auch nach belieben auswechselbar) und dienen m.E. nur für eine Reduktion der Einzelnamen für den Systematiker, der vielleicht lieber mit größeren Einheiten arbeitet will.
Mit morgendliche Grüße
Lars Friman

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8

Sonntag, 21. September 2008, 10:23

Hallo Klaas,

vielen Dank.

Zwischenzeitlich war es bei mir jetzt Cetoniidae,
also wieder ändern.
Viele Grüße
Heidi

Klaas Reißmann

unregistriert

9

Mittwoch, 24. September 2008, 00:00

Moin Lars,

aus einer Untergattung eine Forma zu machen funktioniert nicht. Eine Forma ist eine genetisch abweichende Spielart einer Art, die in einer gewissen Anzahl innerhalb einer Art auftritt. Siehe z.B. Lycaena phlaeas, das Kleine Feuervögelchen, und seine Spielart Lycaena phlaeas f. caeruleopunctata, wobei widersprechender Weise diese Spielart meines Wissens eher temperaturabhängig ist.

Die Aufgliederung in Gattung und Untergattung macht schon Sinn um Verwandstschaftsgrade darzustellen. So zeigen die Arten der Amara-Untergattung Zezea einige typische Merkmale, durch die sie morphologisch von der Gattung Amara s. str. deutlich unterschieden sind. Die Arten dieser Untergattung Zezea sind näher miteinander verwandt, als mit den Arten der Untergattung Amara s. str., was sich dann durch die Untergattung sehr schön darstellen läßt.

Diese Untergattung aber z.B. in den Gattungsstatus zu erheben wäre aus meiner Sicht absolut sinnlos, da die Ähnlichkeit der Arten der verschiedenen Untergattungen innerhalb der Gattung Amara so groß ist, dass alles andere es nur verkomplizieren würde (ok, über die Untergattung Curtonotus der Gattung Amara könnte man diskutieren).

Viele Grüße
Klaas

Lars Friman

unregistriert

10

Donnerstag, 25. September 2008, 12:05

Taxonomie

Moin moin Klaas,

Zitat

Original von Klaas Reißmann So zeigen die Arten der Amara-Untergattung Zezea einige typische Merkmale, durch die sie morphologisch von der Gattung Amara s. str. deutlich unterschieden sind. Die Arten dieser Untergattung Zezea sind näher miteinander verwandt, als mit den Arten der Untergattung Amara s. str., was sich dann durch die Untergattung sehr schön darstellen läßt.


Ich habe ein wenig nachgeschaut und stelle fest, dass es mindestens 49 Untergattungen von Amara gibt (oder gab), inklusive die Untergattung Amara (Amara). Noch eigenartiger finde ich es aber, wenn einige Forscher eine Gattung Amara ohne Untergattungen (z.B. mit A. exarata) und zudem noch eine Gattung Amara mit einer Untergattung Amara (zB. mit A. (Amara) exsculpta) anerkennen (http://taxonomicon.taxonomy.nl/TaxonTree.aspx?id=21066). Ich vermute, dass einige bis mehrere der Untergattungen zudem noch monospecifisch sind. Wenn die Untergattungen dann noch Arten mit Unterarten beinhalten, ist m.E. alles erreicht (vgl. Amara (Zezea) chaudoiri chaudoiri). Durch die Aufspaltung wird alles wieder unübersichtlich und taxonomisch komplizierter. Schließlich müssen sämtliche Arten/Unterarten der Untergattungen von Amara den Diagnosemerkmalen der Ur-Gattung Amara per Definition entsprechen.

Grüße
Lars Friman

Klaas Reißmann

unregistriert

11

Donnerstag, 25. September 2008, 13:35

Moin Lars,

es gibt Merkmale, die auf alle Arten der Gattung Amara zutreffen, egal welcher Untergattung sie angehören. So ist ein Merkmal, durch welches Gattung Amara z.B. sofort und ohne jedes Problem von Gattung Harpalus abgegrenzt werden kann, die zwei mit Seten versehenen Punktgruben am Innenrand eines jeden Facettenauges (bei Harpalus jeweils nur eine Punktgrube mit Seta).

Dieses Merkmal alleine macht natürlich nicht die Gattung Amara aus, sondern erst die Summe der Merkmale. Damit ist jedes Tier aus jeder Untergattung per definitionem klar der Gattung zuzuordnen. Es gibt dann einzelne Merkmale, die innerhalb der Gattung für Unterschiede sorgen und somit zur Beschreibung der Untergattung führen, wodurch die Verwandtschaftsverhältnisse überdeutlich werden:

--concinna
--chaudoiri
--UG Zezea-- --fulvipes
--kulti
-- etc.
Amara--
--eurynota
--saphyrea
--UG Amara s.str.-- --anthobia
--montivaga
-- etc.

--UG etc.

Du wirst zugeben müssen, dass die Verwandtschaftsverhältnis innerhalb der Gattung Amara somit überdeutlich sind. Diese könnte ich natürlich genau so gut darstellen, indem ich die einzelnen Untergattungen in den Gattungsstatus erhebe, habe dann aber auf der anderen Seite den Nachteil, dass die bestimmung der einzelnen Arten einerseits wesentlich verkompliziert wird, andererseits es morphologisch keinen Grund dafür gibt (zumindest bisher haben die Spezialisten der Gattung keinen Grund darin gesehen die ca. 850 Arten weltweit umfassende Gattung aufzusplitten).

Die Geschichte der Unterarten hingegen ist eine sehr strittige Sache. Die meisten bemessen den Unterarten kaum eine oder sogar keinerlei Bedeutung zu. Hier tobt sich oft der reine Sammler aus, zuweilen der Betriebswirt oder ab und an auch tatsächlich der Wissenschaftler. Einzelne Unterarten haben sicherlich Daseinsberechtigung, die meisten dürften aber Ergebnisse von Kommerz und Befriedigung der eigenen Eitelkeit sein. Du wirst hier noch wesentlich schlimmere Dinge finden, wenn Du Dich in das Reich der tropischen Scarabaeidae begibst. So Klamotten wie

Eudicella euthalia euthalia

sind noch ok, wissenschaftlich anerkannt, weil hier einige sehr auffällige, genetisch konstante Morphen existieren. Wenn Du nun aber in die Liste von Händlern schaust, wirst Du hier Dinge finden, wo die Subspezies noch in eine Subsubspezies unterteilt wird. Hier kommen wir dann an einen Punkt, wo ich ohne Vorbehalt sagen muss, dass es nur noch ums Geld verdienen geht und der Status wissenschaftlich nicht haltbar ist.

Eine Unterart kann den möglichen Prozess der Artenabspaltung darstellen. Möglicherweise ist Eudicella euthalia oweni, derzeit noch eindeutig zu Eudicella euthalia euthalia gehörend, in einigen Jahren oder Jahrzehnten oder gar Jahrhunderten mit der Stammform nicht mehr vermehrungsfähig. Dann hätte sich, aufgrund geografischer isolation oder anderen Gründen eine neue Art entwickelt, was zuvor durch den Status der Subspezies dargestellt wurde. Ob das nun von Bedeutung ist oder nicht soll aber jeder für sich selber entscheiden. Die Definition der Unterart ist in so fern unbrauchbar, dass man rein wissenschaftlich eine Unterart beschreiben kann, die sich im Aussehen von der Nominatrasse nicht unterscheidet, geographisch aber isoliert ist (z.B. durch ein Gebirge, welches die Durchmischung verhindert und beide Populationen von einander trennt. Die Tatsache, dass ich diese Tiere nur nach Fundort unterscheiden kann, gibt mir arg zu denken. Und ich muss gestehen, dass Unterarten die ganze Geschichte wesentlich unübersichtlicher gestalten, wie Du auch schon bemerktest, weshalb ich nur äußerst ungerne mit Unterarten arbeite.

Hier stimmen wir dann also wieder in unseren Meinungen überein. ;)

Viele Grüße
Klaas

Lars Friman

unregistriert

12

Donnerstag, 25. September 2008, 16:56

Taxonomie

Moin moin Klaas,
Du hast sicherlich recht bezogen auf Taxonomie der Käfer. Die Härchen habe ich ja nie mit bloßen
Augen gesehen. Führt das nicht irgendwann mal zur REM-Systematik, wie bei vielen Paläontologen
(ich muss zugeben, ich war auch dabei). Noch ein Satz zu den Unterarten und Geographie: die
Unterarten Corvus corone corone und C. c. cornix sind eindeutig berechtigt, das kann man ja
wirklich mit den bloßen Augen sehen. Westlich der Elbe so, östlich dann eben anders und da zwischen
Hybride. Vielleicht ist das auch so bei den Käfern.
Aber jetzt Schluss damit.
Grüße
Lars Friman

Klaas Reißmann

unregistriert

13

Donnerstag, 25. September 2008, 17:48

Zitat

die Unterarten Corvus corone corone und C. c. cornix sind eindeutig berechtigt


Ja, das ist ja auch ok. Aber stell Dir vor, sie sähen beide gleich aus, z. B. beide rein schwarz wie C. c.corone und trotzdem würden zwei Unterarten beschrieben, weil die eine meinetwegen westlich des Kaukasus vorkommt, die andere meinetwegen östlich des Kaukasus und das Gebirge würde eine Durchmischung beider Populationen verhindern, weil die Vögel das Gebirge nicht überwinden könnten. Das ist ein Problem und aus meiner Sicht Schwachsinn.

Es scheint da übrigens geteilte ansichten bezüglich Corvus zu geben, denn einzelne Autoren sehen wohl Unterarten Corvus corone cornix als eigenständige Art an, die einfach Corvus cornix heißt.

Aber hier gleiten wir dann doch zu sehr ab...

Viele Grüße
Klaas

Lars Friman

unregistriert

14

Samstag, 27. September 2008, 09:48

Taxonomia

Moin moin Klaas,
es gibt da einige interessante Arbeiten über Fisch-Populationen in bestimmten Seen,
wo aus einer ursprünglichen Population bei Trennung von weniger als 100 m in kürzester
Zeit zwei getrennte Populationen bzw. Arten/Unterarten entstanden sind.
Aber das lassen wir sein, ich bearbeite ja keine Fische mehr.
Grüße
Lars Friman

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15

Samstag, 27. September 2008, 10:37

Zitat

zwei getrennte Populationen bzw. Arten/Unterarten entstanden sind


Was genau ist da entstanden? Populationen, Arten oder Unterarten?

Besten Gruß,
Thomas