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Also, das sehe ich wirklich anders. Vorweg: das Du und andere Experten nicht immer Zeit, Lust und Laune für sölche Antworten haben verstehe ich durchaus - daher wird es, jedenfalls meinetwegen, um so mehr geschätzt wenn mal doch so eine ausgiebige Antwort kommt.Zitat
Original von Klaas Reißmann Endergebnis: der Fall zeigt, was bei mehrfach geforderter Spekulation an Aufwand betrieben werden kann, möglicherweise sogar muss, ein Aufwand, den das Ergebnis nicht rechtfertigt, denn das Ergebnis ist soweit für beide Tiere Gattung Phyllobius und endet hier.
Jo, das darfst Du auch ruhig immer wieder wiederholen, und wird auch angenommen und sogar wird diese Meinung dann auch von uns anderswo wieder weiter ausgetragen. Nur so, wissen letztendlich immer mehr verzierte Fotografen (auch sölche die kaum in Insektenforen zu finden sind!) dann am ende wie schwierig und fraghaft das ganze im wesentliche doch ist.Zitat
Des weiteren ist überdeutlich erkennbar, dass Bilder viel zu oft nicht ausreichend Merkmale hergeben für eine sichere Bestimmung und wie schnell die Spekulation in eine Farce abdriftet.
Jo, da triffst Du auch genau auf einen sehr peinlichem Punkt der weit verbreiteten dichotomer Schlüssel. Da müsste man sich almählich auch mal die Frage stellen ob das nun der Fehler der neuen Sammelmethode "Foto" ist, oder aber der Fehler der Schlüsselhersteller die verpasst haben in die "moderne" Zeit ein zu steigen .Zitat
Last but not least sei gesagt, dass wir uns trotz Bestimmung nach Bestimmungsschlüssel voraussichtlich in den falschen Untergattungen befinden, weil wichtige Merkmale nicht oder nicht ausreichend gut erkennbar sind.
genau das eben ;o)Zitat
Trotzdem: mit entsprechender Erfahrung ist hier vermutlich mehr rauszuholen.
Jau - sehr gerne!Zitat
Wir werden sehen, was Boris dazu schreibt.
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Zitat
In diesem Sinne ist das Ergebnis Deines Beitrages eben alles andere als unnütz
Zitat
Da müsste man sich almählich auch mal die Frage stellen ob das nun der Fehler der neuen Sammelmethode "Foto" ist, oder aber der Fehler der Schlüsselhersteller die verpasst haben in die "moderne" Zeit ein zu steigen
Zitat
Auffällig ist ja das bei Deiner Analyse die Arten Phyllobius pomaceus und Phyllobius maculicornis nicht zur Sprache kommen
Zitat
Aus Deiner ausgiebigen Erlauterung kann ich leider noch nicht ableiten wo nun genau diese beiden (aus verschiedene Untergattungen) rausgeschmissen wurden, und auf Grund wovon.
Zitat
Aber wäre trotzdem auch interessant zu erfahren wie Du auf Grund von dem Dir vorliegenden Schlüssel
Zitat
obwohl ich nicht wirklich glaube, das man dann mehr sieht.
Nun ja, es ist meine Meinung das ich viel mehr lerne indem der Experte mir "in seine Gedanken schauen" lässt, mir ermittelt wo die Sicherheit endet und Spekulation anfängt usw. Nur so kann ich hoffen das, ich irgendwann diese Gedanken verfolgen könne und wirklich einsehen kann wie Unsicher die Antwort ist. Bei ein kurzes "geht nicht" hab ich da keine Chanzen. Wie gesagt: Das macht Arbeit und kostet Zeit die Ihr ganz klar nicht immer aufbringen könnt (und solltet) - aber hilfreich wäre es mMn trotzdem. Und somit Deine Ausführungen oben auch, ich hab da jedenfalls wieder einiges an Notizen rausgeholt.Zitat
Original von Klaas Reißmann ... sondern darum, dass Spekulieren allgemein eher negative als positive Auswirkungen hat
Du hast also das Smiley und die Angabe es sei "chargieren" richtig erkanntZitat
Wenn ich Dich nicht schon so lange kennen würde, würde ich Dir diesen Satz jetzt um die Ohren hauen.
Da muss ich mir mal überlegen ob ich das AkzeptiereZitat
... dass es bei Dir und vielen anderen hier am nötigen Wissen mangelt, um das beurteilen zu können
Klar sind die "brauchbar" und auch (noch) enentbehrlich - nur schon weil es oft nichts anderes gibt - aber wenn ich die Wahl hätte ...Zitat
Der dichotome Schlüssel ist absolut zeitgemäß.
Jo - ganz genau. Und genau deshalb melden diese Personen sich ja hier, und zwar nicht nur um möglichst einfach einen Namen für das "Model" zu bekommen, aber eben auch speziell mit den Wünsch "Entomologisch erzogen" zu werden und zu erfahren welche Merkmale/Perspektiven das nächste mal (möglichst) abgelichtet werden sollten.Zitat
Das Problem hier ist die Person hinter dem Fotoapparat
Jo Klaas, nur kann ich mir leider nicht alle Literatur für alles was mir auch nur halbwegs interessiert leisten. Ich kann mir für den Coccinelliden den Hodek nicht leisten, und würde mir auch für den Asseln und andere Gruppen liebensgern mehr zulegen und Studieren. Auch fehlen mir dort zudem noch viele Jahre Arbeit um nur annähernd Deinen Wissensgrad zu erreichen. Soll ich deshalb komplett das Handtuch schmeissen?Zitat
Kurz und bündig: die findest Du in der entsprechenden Literatur und wirst dann, wenn Du nach Schlüssel vorgehst, vor all den Problemen stehen, vor denen ich stand und noch vor einigen mehr, die sich mir nicht mehr stellen, weil ich die Erfahrung einiger Jahre Arbeit bereits habe.
Gern!Zitat
Vielleicht schreibe ich ja mal eines Tages ein Buch.
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Nur so kann ich hoffen das, ich irgendwann diese Gedanken nachvollziehen kann und wirklich einsehen kann wie Unsicher die Antwort ist. Bei einem kurzen "geht nicht" hab ich da keine Chancen.
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Da muss ich mir mal überlegen ob ich das Akzeptiere
Zitat
Gemeint war, und ich denke das hattest Du schon verstanden, z.B. der Vergleich zwischen dichotomem Schlüssel und interaktiven "multi-access" Techniken wie sie z.B. von Delta Intkey angeboten werden. Als Beispiel mal ein knallgelber Käfer in einer ansonsten schwarzen Gruppe mit Bino-Bestimmingsmerkmale.
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Um sich hier auf Grund von Spekulation durch den ganzen Schlüssel mit 80 Arten zu wurschteln ist [...]
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Mit Hilfe eines (ausreichend kompletten) interaktiven Schlüssesl kann selbst eine Dumpfbacke wie ich, auf Grund eines (schlechten) Fotos durchaus auf die richtige Antwort auch innerhalb von 10 Sekunden kommen.
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Klar sind die "brauchbar" und auch (noch) unenentbehrlich - nur schon weil es oft nichts anderes gibt - aber wenn ich die Wahl hätte ...
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aber eben auch speziell mit dem Wunsch "Entomologisch erzogen" zu werden
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Einige dieser Problemfotografen treiben es sogar als Hobby um diese Merkmale dann auch möglichst gut und einsichtlich abzubilden und mit ein wenig Text dazu (die Erklärungen der Experten?) wieder einfach für alle zugänglich zu machen.
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Jo Klaas, nur kann ich mir leider nicht alle Literatur für alles was mir auch nur halbwegs interessiert leisten.
Zitat
So Arbeiten, wie der Schlüssel vom WCG, werden von mir dennoch inzwischen dankend angenommen - auch wenn vieleicht nicht der wissenschaftlicher Verantwortlichkeit letzter Schluss.
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Daher werde ich mich bis zum geht nicht gegen die Expertenmeinung wehren, dass es keinen Sinn macht auch euere Unsicherheiten und Schwierigkeiten bei der Bestimmung mit uns zu "Teilen" (statt nur ein "geht nicht").
Vieleicht nicht 100%, da geb ich Dir natürlich recht, hab ich aber auch in sofern nicht behauptet. Aber auch 10% Nachvollzuch sind mir wertvoller als gar nichts. Ich weiss was ich bis jetzt gelernt hab, und vieles von dem wenigen war dann eben doch dank Experten, so wie Du auch, die deren Meinung/Schluss auch erlautert haben statt nur "es ist XYZ" oder "geht nicht". Die Erlauterungen rundum die "geht nicht" Fälle sind dabei genau so wichtig, oft sogar lehrreicher, als die sichere Bestimmungsfälle.Zitat
Original von Klaas Reißmann Du wirst auch so keine Chance haben die Gedankengänge nachzuvollziehen.
Jo, und dann sollst Du das auch ruhig so treiben. Für mich ist das ganze ein Hobby und es bringt mir einfach nur Spass um den Tropfen "Kaumwissen" den ich zusammengekratzt habe über mühselige Recherche, auftreiben von Publikationen, manchmal auch Kauf (unf Fehlkauf) bei begrenztem Budget, und nicht zuletzt mittels Nachfragen bei euch Experten letztendlich dann auch irgendwie auf zugänglicherweise übersichtlich zusammen zu fassen.Zitat
Würde ich sowas machen, würde es sicherlich ein Buch werden, damit ich wenigstens auch was davon habe, dass ich mir den A r s c h aufreiße.
Bist Du auch in der Lage das Vorbild mit der Farbe zu abstrahieren? Du konterst ja mit lauter Farbvorbilder wo es dann doch schwierig ist und man die langjährliche Expertenerfahrung braucht usw. Das ist aber überhaupt nicht der Punkt.Zitat
auf jeden Konter Deinerseits wird es einen Gegenkonter meinerseits geben. Die Beweislage ist einfach zu eindeutig.
Nein, eben nicht. Hier und anderswo würde ja argumentiert das man uns Laien lieber ein "geht nicht" bzw ein "Gattung sp." anreichen sollte, statt eine Erlauterung die das Tier bis auf 2-3 Arten eingrenzt oder es als (sehr) wahrscheinlich Identifiziert (Gattung cf. artname).Zitat
Original von Klaas Reißmann Abgesehen davon, dass "geht nicht" heißt, dass es nicht geht und einfach keine Unsicherheit vorhanden ist. Es ist nämlich sicher, dass es nicht geht.
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Da sind wir also wohl schlichtweg nur verschiedener Meinung und da wirst Du mir wohl auch nicht von abbringen können - sorry.
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Mir nervt es ohnehin mitunter sehr das "das Wissen" aus allerhand 2-3 blättrige Publikationen, auch sölche die schon mehr als 20-30 Jahre druf haben
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Bis dahin seit ihr ja herzlichst eingeladen mir immer und überall auf Fehler in meine Schmierzettel hin zu weisen - steht auch immer dabei - nur kommt da nicht sehr viel.
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Du konterst ja mit lauter Farbvorbilder wo es dann doch schwierig ist und man die langjährliche Expertenerfahrung braucht usw. Das ist aber überhaupt nicht der Punkt.
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Tatsache ist eben das viele dichotome Schlüssel nur schon in der Reihenfolge der Verzweigungen schon "früh" im Schlüssel einem veranlassen können zwei oder mehr Zweige "offen" zu halten (bzw erstmal zu "spekulieren") - auch dann wenn man mit Tier unter Bino oder Lupe Arbeitet - was schnell unübersichtlich wird, zu Fehler führt und auch entmütigend wirkt.
Zitat
Das kostet auch erfahrene Entomologen mit Bino und Tier mehr Zeit und ist (also) auch Fehleranfällig: Bei jedem Schritt im Entscheidungsbaum lauert die Gefahr eines "dummen" Fehlers oder auch nur diese eines "Interpretationsfehlers" des oft (auch unter'm Bino) schwierig erkennbaren Merkmales.
Zitat
Vorbild ist (um der Abstraktheit zu dienen) das Merkmal "X" das in Schritt "n" des dichotomen Schlüssels aufgeführt wird und in diesem Schlüssel also nur "bekannt" ist für ein (Bruch)Teil der Arten. Um einen wirklich guten "multi-access" Schlüssel (wie heisst aus auf Echtdeutsch?) zu erstellen müsste man aber am liebsten für alle Arten wissen wie es um Merkmal "X" steht - ob "Ja", "Nein" oder "Variabel bzw Nicht-Diskriminativ" ist dabei egal.
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Da heisst also "geht nicht" eindeutig nicht das es sicher ist das es nicht (besser) geht
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Original von Klaas Reißmann
möglichen Arten auf zwei oder drei arten begrenze, habe ich ein "geht nicht", denn ich kann keine Art festmachen.
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Original von Klaas Reißmann
Sehr geehrter Herr Peters
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es ist allgemein bekannt, dass Du nicht verstehen möchtest.
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Es ist allgemein bekannt, dass ich nicht gewillt bin, es Dir ein ums andere mal zu erklären.
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Pack Deine Seiten mit soviel S c h e i ß voll wie Du willst, aber hör' auf mich zu langweilen.
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Original von W. E. EVIL
Phyllobius pomaceus 100 pct. sure
Phyllobius maculicorinis 100 pct. sure
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Frag mal die anderen, wer hier nicht verstehen will.
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Warum gehst du mit keinem Wort auf meine sachliche Darlegung der unterschiedlichen Bestimmungsansprüche ein?
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Oder geht es dir nur um deine Selbstdarstellung? Daß du toll andere Leute niedermachen und beleidigen kannst, wissen wir nun.
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Es würde mir reichen, wenn du einmal sachlich auf meine Argumentation eingehen könntest, statt immer wieder mit Beleidigungen um dich zu werfen.
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Niemand ist gezwungen, hier mitzulesen... So sind deine Beiträge auch für niemanden ein Gewinn. Schade...
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Original von Klaas Reißmann
dann hol doch den Rotstift raus und streich diesen Thread auf das wesentliche Zusammen:
Anfrage von Frank, Antwort von Evil, alias Ringo.
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Es gab übrigens schon Anfragen, dich auszuschließen und Entwürfe von "offenen Briefen" gegen den von dir hier vorgetragenen Stil.
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Es gab übrigens schon Anfragen, dich auszuschließen
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Das hättste wohl gern... Ich als der große Zensor - und somit neuen Stoff zum Lästern und den Märtyrer spielen...
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4. Roter Draht in vielen Themen: "Jürgen soll möglichst viel/laut beschimpft und erniedert werden."
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Bitte Klaas, auch wenn Du inhaltlich manchmal/oft recht hättest, der Ton kann doch wirklich anders - ich bin mir sicher Du kannst das auch. Jürgen, lass dich doch nicht (weiter) zu Unsächlichkeiten provozieren.
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Das Rote oben heisst das es hier nicht nur um diese Woche geht und auch entschieden nicht nur Dir betrifft, sonder das seitdem ich hier (und auf'm Entoforum) mitlese eben schlichtweg doch ganz subjektiv bei mir diesen Eindruck entstanden ist. Okay, klar stellt dieser Satz die Lage "übertrieben" dar; sehe das dann mal als einen weniger erfreulicher "Stilform" meinerseits.Zitat
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Arp : Roter Draht in vielen Themen: "Jürgen soll möglichst viel/laut beschimpft und erniedert werden."
Klaas : Ich erwarte eine ausführliche Erklärung, an welcher Stelle ich Jürgen beschimpft und/oder erniedrigt habe.
Damit hab ich Jürgen angesprochen da mir völlig klar ist das er sich provozieren lässt zu Unsächlichkeiten/Stacheleien zu kommen die gar nicht in seine Art liegen und die man ansonsten auch nicht von ihm sieht. Ob er dazu nun (bewust) provoziert ist hab ich gar nicht angesprochen.Zitat
Zitat
Arp : Bitte Klaas, auch wenn Du inhaltlich manchmal/oft recht hättest, der Ton kann doch wirklich anders - ich bin mir sicher Du kannst das auch. Jürgen, lass dich doch nicht (weiter) zu Unsächlichkeiten provozieren.
Klaas : Ich erwarte des weiteren eine ausführliche Erklärung, wo ich Jürgen weiter provoziert habe, ohne das dem eine Provokation von Jürgens Seite vorausgegangen ist.
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Nun haben wir hier einen Wurscht verschiedener Themen durcheinander erstellt. Auf Anhieb erkenne ich mindestens:
Zitat
1. Bestimmungsanfrage von Frank.
2. Showcase "geht nicht" bzw "Spekulative Expertenbemühungen zur Eingrenzung der Bestimmungsmöglichkeiten machen kein Sinn".
3. Grundsatzdiskussion zur Bestimmungsschlüsseltechnik.
4. Roter Draht in vielen Themen: "Jürgen soll möglichst viel/laut beschimpft und erniedert werden."
Zitat
Ich glaube kaum ich wäre im Stande, wenn ich meine alte Kiste nochmal hochfahre und mich anmelde, um dies über die Moderatorenfunktionen noch aus einander zu ziehen.
Zitat
Also, mal multi-tasken:
Zitat
1. Ich denke mal das hat sich sofern erledigt. Kommen noch Antworten auf meine e-mail Nachfragen werde ich die natürlich weiterleiten.
Zitat
2. Das Thema lief "original"(?) anderswo und dort sind meine Gedanken dazu zu lesen.
Zitat
3. Würde ich gern noch weiter "gegenkontern" (Thema Farbe rausabstrahieren, Preis vom FHL in Buchform kontern usw), ist hier aber wohl eh fehl am Platz - entschuldige Frank - ein anderes mal, anderswo.
Zitat
4. Das nervt wirklich nur noch. Danke auch an Boris. Bitte Klaas, auch wenn Du inhaltlich manchmal/oft recht hättest, der Ton kann doch wirklich anders - ich bin mir sicher Du kannst das auch. Jürgen, lass dich doch nicht (weiter) zu Unsächlichkeiten provozieren.
Oder anders gesagt: die ganzen Stacheleien die meiner Meinung nach eh im Forum zu oft auftreten und fehl am Platz sind werden auch in dieses Thema mal wieder weiter geführt.Zitat
Roter Draht in vielen Themen: "Jürgen soll möglichst viel/laut beschimpft und erniedert werden.
Nur das war, klar, an Deiner Person gerichtet - und bezogen auf der "Roter Draht in vielen Themen", also nicht nur hier. Genau genommen war Dein "Ton" in dieses Thema ja anfangs eher eins des "überfreundlichen Stachelns", oder jedenfalls - so sieht es für mich aus.Zitat
Bitte Klaas, auch wenn Du inhaltlich manchmal/oft recht hättest, der Ton kann doch wirklich anders - ich bin mir sicher Du kannst das auch.
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Genau genommen war Dein "Ton" in dieses Thema ja anfangs eher eins des "überfreundlichen Stachelns", oder jedenfalls - so sieht es für mich aus.
Zitat
Original von Klaas Reißmann Nur hier:
solltest Du auf ein Beispiel verweisenZitat
Genau genommen war Dein "Ton" in dieses Thema ja anfangs eher eins des "überfreundlichen Stachelns", oder jedenfalls - so sieht es für mich aus.