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  • »Klaus Fritz« ist der Autor dieses Themas

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1

Dienstag, 18. Dezember 2018, 16:57

Maus --> Hausratte / Rattus rattus / Jungtier

Hallo Team,
mit dem rechten Fuß verfing sich diese Maus in einer
Falle auf meinem Dachboden. Obwohl die Verletzung nur gerinfügig war,
überlebte sie ihre Befreiung nur kurze Zeit. Deshalb ist nur das Foto
x02 vom lebenden Tier aufgenommen.


Jetzt einige Daten von der Maus:
D-22880 Wedel/Fang auf dem Dachboden/15.12.2018Körperlänge: ca. 12 cm
Schwanzlänge: 11 cm
Ohrlänge: ca. 14 mm
Hinterfußlänge: ca. 20 mm
Anzahl der Schwielen am Hinterfuß: 6 Stück

Obwohl der Aalstrich vorhanden war, tat ich mich bei der Bestimmung schwer.
Denn bei den Maßen fand ich doch recht unterschiedliche Angaben,
wahrscheinlich ist meine Brandmaus / Apodemus agrarius ein etwas größeres Exemplar.

Viele Grüße,
Klaus
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2

Dienstag, 18. Dezember 2018, 20:13

Hallo Klaus,

kann es sein, dass es sich bei deiner Maus einfach "nur" um eine Waldmaus Apodemus sylvaticus handelt?

Meiner Meinung nach passt die Fellfarbe nicht für eine Brandmaus, und der Aalstrich scheint gar kein richtiger Aalstrich zu sein, sondern eher eine "Furche" im Fell des armen Tieres. Außerdem sollte der Aalstrich der Brandmaus zwischen den Augen und den Ohren beginnen, doch auf deinem dritten Bild ist nichts zu erkennen.

Ich tippe also eher auf die häufigere Verwandte ;)

Beste Grüße von Frank

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3

Dienstag, 18. Dezember 2018, 22:03

Moin Frank,
Dir ist auch gleich der "komische" Aalstrich aufgefallen, besonders auf dem zweiten Bild x03. Es ist wirklich eine Furche, meine Erklärung: die Falle wurde mit Draht an einem Holzklotz befestigt, vielleicht war das Tier bei seinem Befreiungskampf unter dem Draht eine Zeit eingeklemmt.
Warum habe ich dann die Brandmaus gewählt? Der scheinbare Aalstrich hat in der Entscheidung dominiert. Mein heimlicher Favorit ist die Hausmaus und hier die Unterart Mus musculus domesticus.
Nun zu Deinem Vorschlag Waldmaus / Apodemus sylvaticus. Ein sehr deutliches Erkennungsmerkmal "Große hervorstehende Augen" werde immer erwähnt. Bei meinem Tier trift dieses nicht zu. Ich liefere noch eine Fontalaufnahme vom lebenden Tier nach.
Frank, verfolge einmal meine Gedanken.
Viele Grüße,
Klaus
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4

Dienstag, 18. Dezember 2018, 22:18

Ich bin jetzt auch für die Hausmaus, wobei mich die Sache mit den Augen nicht wirklich überzeugt, zumindest dann nicht, wenn es um dein neues Bild geht, weil die Maus die Augen bereits halb geschlossen hat. Es sind die Ohren, die proportional kleiner sind als bei einer Waldmaus. Und auch die Färbung des Tieres spricht eher für die Hausmaus.

Ich bin da aber auch kein Experte. Vielleicht möchte noch ein anderer User einen Kommentar abgeben :D

Beste Grüße von Frank

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5

Mittwoch, 19. Dezember 2018, 08:40

Hallo,
m.E. eindeutig eine Hausmaus Mus musculus (domesticus). Die Apodemus-Arten haben in der Tat viel größere Augen und Ohren und sehen damit deutlich anders aus (ich habe leider nur ein schlechtes Foto einer Gelbhalsmaus Apodemus flavicollis zum Vergleich).
Bei der Hausmaus sind außerdem die Schuppenringe des Schwanzes deutlich sichtbar, da der Schwanz kaum behaart ist (Bild 5). Der Schwanz der Waldmaus ist stärker behaart und zweifarbig mit heller Unterseite. Bei der Waldmaus sollte auußerdem immer eine relativ scharfe Grenze zwischen dunklerem Rücken und hellerem Bauch sichtbar sein (wenn auch nicht so deutlich wie bei der Gelbhalsmaus).
Schließlich sprechen auch die angegebenen Maße für die Hausmaus. Während bei Apodemus die Hinterfußlänge etwa 25% der Kopf-Rumpf-Länge ausmacht, sind es bei Mus unter 20% (hier: etwa 17%).
»Jann Wübbenhorst« hat folgendes Bild angehängt:
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Viele Grüße,
Jann

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6

Mittwoch, 19. Dezember 2018, 11:37

Moin Jann,

das "M. E." gleich zu Beginn deines Beitrages hättest du wohl auch weglassen können :D Sauber erklärt. Ich hätte gar nicht alle Merkmale gekannt ;)

Beste Grüße von Frank

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7

Mittwoch, 19. Dezember 2018, 21:12

Moin Frank und Jann,
jetzt haben wir gemeinsam die Kuh vom Eis geschoben, Danke.
Jann, Du hast mehrere Erkennungsmerkmale von der Waldmaus / Apodemus sylvaticus aufgelistet und da ich diese Maus schon mehrmals abgelichtet habe, hänge ich ein Foto dran wo diese erkennbar sind.
Noch eine Frage zur Hausmaus: hast Du Information, wie viel Schwielen sich unter dem Hinterfuß befinden ich habe sechs gezählt.
Viele Grüße,
Klaus
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8

Mittwoch, 19. Dezember 2018, 23:00

Hallo zusammen,
auf den ersten Blick ist das vom Habitus her für mich eine Wanderratte, wenn sie klein war wohl ein Jungtier. Ich lasse mich aber gern eines Besseren belehren.
Viele Grüße
Werner

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9

Donnerstag, 20. Dezember 2018, 05:47

Werner hat einfach nur Recht!

Können wir den Thread jetzt bitte komplett löschen, um vor allem meine Spuren zu verwischen :fingerbohr:

Frank :D

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10

Freitag, 21. Dezember 2018, 12:30

Moin Frank,
deinen Wunsch kann ich nicht nachvollziehen, aber nur soviel: in diesen Thread wurde schon einige Zeit investiert mit dem Erfolg, es wurden viele Unterscheidungs- und Bestimmungsmerkmale herausgearbeitet und dieses Handwerkzeug werde ich nicht über Bord werfen.
Jetzt zur Wanderratte:
Hallo Werner, ein deutliches Unterscheidungsmerkmal ist, die Wanderratte / Rattus norvegicus hat eine stumpfe Schnauze und bei meinem Tier ist diese spitz, vielleicht noch ein weiteres Merkmal: der Schwanz ist bei der Wanderratte zweifarbig, oben graubraun und unten hell. Bei meinem Tier ist der Schwanz einfarbig. Es ist keine Wanderrratte und ich bleibe bei dem erarbeiteten Ergebnis "Hausmaus"

Viele Grüße,
Klaus

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11

Freitag, 21. Dezember 2018, 13:37

Lieber Klaus,

das mit dem Löschen war doch nur ein Scherz :) Ich denke, wenn man Smileys einsetzt, dann ist das klar.

Zum Thema: Die Ohren deines Tieres sind wirklich sehr klein. Hier mal ein Bild von einer Hausmaus zum Vergleich: https://www.google.com/search?q=hausmaus…I7DEz7PLhvHTRM:

Und hier eine Wanderrate, die ähnlich zur Kamera positioniert ist wie das Tier auf deinem letzten Bild: https://www.google.com/search?q=wanderra…Cx8hXPlvW8-J4M:

Auch die Struktur des Fells scheint mir besser zur Wanderratte zu passen!

Auf jeden Fall eine komplizierte Sache, die Bestimmung deines Tieres ;)

Beste Grüße von Frank

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12

Freitag, 21. Dezember 2018, 22:40

Hallo Klaus,

ich habe sowohl Wanderratten als auch einige verschiedene Mäusearten in Natur gesehen und mein erster Eindruck bei deinen Bildern war sofort, das ist eine Wanderratte.
Vergleich mal Bilder von Hausmäusen im Internet mit Deinen und Du wirst eine vollkommen andere Kopfform sehen. Die Fellfärbung und die kleineren Ohren hat Frank ja schon erwähnt.
Je öfter ich die Bilder ansehe umso sicherer bin ich mir mit meiner Meinung.

Zitat

Es ist keine Wanderrratte und ich bleibe bei dem
erarbeiteten Ergebnis "Hausmaus"
Das ist dein gutes Recht. Ich würde mir trotzdem auch noch eine größere Falle kaufen.
Viele Grüße
Werner

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13

Sonntag, 23. Dezember 2018, 11:58

Hallo Frank und Werner,
zu unserem Thema möchte ich noch einmal auf folgendes Hinweisen:
alle Aussagen die ich getroffen habe sind von mir am toten Tier ermittelt worden. Die Maßangaben (nach Meßvorschrift aus meinem Fachbuch) ermittelt: die spitze Schauze am leicht gestrecktem Tier in lateraler Ansicht, war deutlich erkennbar; der Schwanz ist sicher einfarbig ich habe ihn in der Hand gehalten um die Schuppenringe zu zählen. Diese Angaben passen alle zur Hausmaus und die meisten sind im Internet nachlesbar.
Größenermittlung nach Fotos, welche kein bekanntes Vergleichsmaß enthalten, sind sehr unsicher.
Nur noch soviel: der Schwanz von meinem Tier ist einfarbig und der von der Wanderratte zweifarbig (auch im Internet nachlesbar).
Für mich ist es weiterhin die Hausmaus.

Viele Grüße,
Klaus

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14

Sonntag, 23. Dezember 2018, 22:45

Lieber Klaus,

wenn ich mit der Bestimmung deines Tieres als Hausmaus nicht (mehr) einverstanden bin, dann ist das ja nicht böse gemeint ;)

Im Laufe dieses Threads habe ich immerhin gleich zweimal meine Meinung geändert! Ob das jetzt für oder gegen mich spricht, weiß ich allerdings nicht :D Die Bestimmung als Waldmaus gleich zu Beginn war voreilig und wohl auch darin begründet, dass es für mich eben keine Brandmaus sein konnte. Janns Erläuterung seiner Bestimmung des Tieres als Hausmaus kam mir dann absolut plausibel vor. Aber eben vor allem deshalb, weil ich die Schere im Hirn und in erster Linie anhand deiner Maße die Wanderratte gar nicht erst einbezogen hatte. Ohne Werners hilfreichen Kommentar wäre ich wohl auch niemals auf diese Idee gekommen. Doch sein Einwurf, der seinem ersten Eindruck entsprach, hat mir die Augen geöffnet.

Die für eine Hausmaus proportional zu kleinen Ohren sind ein Merkmal. Beachte aber auch die im Verhältnis zur Größe des Tieres geradezu mächtigen Hände und Füße auf dem Bild, das zu zuletzt hinzugefügt hast! Dieses "Missverhältnis" ist typisch für viele Säuger, wenn sie sich noch im Kindesalter befinden. Vergleiche dein Tier in diesem Zusammenhang bitte mit der ausgewachsenen Hausmaus auf diesem Bild: https://de.wikipedia.org/wiki/Hausmaus#/…%88%D1%8C_3.jpg

Hausmäuse sind bzgl. ihrer Fellfarbe sehr variabel. die (wilde) Wanderratte ist das eher nicht. Dein Tier zeigt den für diese Art typischen "Farbschlag". Die Sache mit der Schwanzfärbung kann ich nicht beurteilen. Auf diesem Bild im Netz erkenne ich jedenfalls eher einen einfarbigen Schwanz: https://www.google.com/search?q=wanderra…LaCCPtK8MZxNvM:

Vielleicht ist es auch so, dass für Juntiere hinsichtlich dieses bestimmten Merkmals andere Gesetze gelten. Ich bin kein Fachmann, mir aber inzwischen sicher, dass Werner richtig liegt. Vielleicht kannst du deine Bilder zur abschließenden Beurteilung einem Kleinsäugerprofi zuschicken...

Beste Grüße von Frank

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Frank Sudendey« (23. Dezember 2018, 23:17)


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15

Montag, 24. Dezember 2018, 14:06

Mir geht es wie Frank - ich hatte nur zwischen Hausmaus und Waldmaus abgewogen und eine junge Ratte gar nicht in Erwägung gezogen ("Schere im Kopf") - die letzten Wanderratten, die ich gesehen habe, waren auch ganz andere Kaliber :whistling:.
Der Gesamteindruck (kräftige Gestalt) und die Proportionen von Kopf, Ohren und Gliedmaßen sprechen jetzt aber auch für mich für eine junge Wanderratte.
Wobei ich (unsichert geworden) auch eine Hausratte nicht ganz ausschließen würde, die in jüngerer Zeit doch hier und da wieder aufgetaucht ist. Die ziemlich kleinen Ohren und die helle Oberseite der Hinterfüße sprechen allerdings eher für R. norvegicus.
Die beiden Rattus-Arten könnte man u.a. an den Sohlenschwielen der rechten Hinterfüße unterscheiden (jeweils 6, aber bei R. rattus die hinteren beiden sehr weit auseinanderliegend) und an den Schuppenringen des Schwanzes (R. rattus 200-290, R. norvegicus 163-205; M. musculus 150-205) - die Form der Schnauze ist möglicherweise bei Jungtieren noch nicht so ausgeprägt.
Viele Grüße,
Jann

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16

Freitag, 4. Januar 2019, 10:36

Hallo Frank und Jann,
melde mich erst heute, war einige Tage auf Tour.
Ihr habt Euch sehr mit der Thematik beschäftigt, dafür herzlichen Dank.
Bei mir breitet sich auch etwas Unsicherheit aus, wenn ich nochmals einen toten Nager habe, werde ich das Gebiss untersuchen. Dann ist man frei von allen subjektiven Formen, Farben und Größen.
a.) Ihr findet das Ohr zu klein ---> in meinem Fachbuch steht folgende Größenangabe 12 - 16 mm; ich habe 14 mm gemessen.
b.) Frank du hast die Sohlenschwielen in`s Gespräch gebracht, schau Dir einmal mein Foto an. Ich bin mir beim Vergleich mit der Hausmaus und
Rattus rattus nicht sicher.
Viele Grüße,
Klaus
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17

Freitag, 4. Januar 2019, 13:36

Moin Klaus,

das Ohr ist proportional zu klein für eine Hausmaus. Da es sich um ein Jungtier handelt, stimmen die Maße, die du genommen hast, noch mit denen der Hausmaus überein. Doch die Ratte wäre ja noch gewachsen.

b.) Frank du hast die Sohlenschwielen in`s Gespräch gebracht.

Ich glaube, das war Jann.

Beste Grüße von Frank

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18

Freitag, 4. Januar 2019, 18:23

Die Form und Anordnung der Sohlenschwielen passt zu R. norvegicus und schließt R. rattus aus. Wie sie zum Vergleich bei der Hausmaus aussehen, weiß ich leider nicht.
Zur proportionalen Größe des Ohrs habe ich mal auf einigen Abbildungen nachgemessen.
Demnach entspricht die Ohrlänge bei der Hausmaus mindestens der halben Länge vom Ohransatz (vorn) bis zur Schnauzenspitze.
Wanderratte: Ohrlänge etwa ein Drittel der Länge vom Ohransatz bis zur Schnauzenspitze
(Waldmaus: Ohrlänge etwa zwei Drittel der Länge vom Ohransatz bis zur Schnauzenspitze)
Viele Grüße,
Jann

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19

Samstag, 5. Januar 2019, 14:47

Moin Jann,
auch ich bin auf Grund der Schwielenanordnung (nicht der Anzahl) auf die Fam. der Ratten gekommen, nicht aber auf R. norvegicus.
Aus meinem Fachbuch habe ich die Gegenüberstellung der Hinterfußunterseiten von R. norvegicus und R. rattus abfotografiert und stelle diese in den Thread und zum besseren Vergleich nocheinmal den Hinterfuß von meinem Tier.
Bei R. rattus ist die große, hintere Schwiele sehr deutlich abgesetzt (siehe mein Pfeil) und dies trifft auch bei meinem Tier zu.
Jann solltest du andere Bilder haben würden diese mich interessieren.
Viele Grüße,

Klaus

Jann, ich habe das Bild aus meinem "Fachbuch "gelöscht, denn ich möchte keine Urheberrechtsverletzung begehen. Diesen Hinweis erhielt ich von Herrn Axel Steiner.
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Klaus Fritz« (5. Januar 2019, 22:57) aus folgendem Grund: Habe das Bild aus meinem Fachbuch gelöscht, denn ich möchte keine Urheberrechtsverletzung begehen. Diesen Hinweis erhielt ich von Herrn Axel Steiner.


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20

Samstag, 5. Januar 2019, 21:30

Hallo Klaus,
das zeigen von Abbildungen aus Büchern ist urheberrechtlich bedenkllich - zumal ohne Quellenangabe. Besser du löscht das Bild wieder.
---------------------------------------------------------
Viele Grüße
Axel Steiner

www.natur-in-nrw.de
Natur-in-NRW twittert

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21

Samstag, 5. Januar 2019, 23:02

Moin Axel,
danke für den Hinweis, das Bild habe ich entfernt. Leider ist der entsprechende Beitrag von mir, nun nur noch ein Torso!!
Viele Grüße,
Klaus

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22

Sonntag, 6. Januar 2019, 11:18

Moin Klaus,
ich nehme an, Du hast die Abbildung aus Görner/Hackethal (1988 ) oder eine der zahlreichen anderen Auflagen dieses Werkes - auf die jedenfalls habe ich mich bezogen.

Ich habe sie mir noch mal angeschaut - evtl. habe ich die Abb. falsch interpretiert.
Für Rattus rattus ist dort eine große hintere Sohlenschwiele eingezeichnet, größer als die vorderen - so wie auf Deinem Foto.
Allerdings ist die Anordnung m.E. anders.
Bei R. rattus sind die vorderen beiden Schwielenpaare jeweils etwa auf einer Linie angeordnet; beim hinteren Paar ist die äußere (kleinere) Schwiele sehr weit vorn, direkt hinter dem mittleren Schwielenpaar, die innere (größere) dagegen sehr viel weiter nach hinten verschoben.
Bei R. norvegicus ist bei den hinteren Schwielen nur ein relativ geringer Abstand zwischen der inneren Schwiele (etwas weiter vorn) und der äußeren, hier etwa gleich groß gezeichneten Schwiele.
Bei Deinem Foto ist die innere der beiden hinteren Schwielen (am Daumenansatz) deutlich größer, ihr Vorderrand liegt aber etwa auf einer Linie mit dem der äußeren hinteren Schwiele. Die Größenverhältnisse entsprechen also eher der Abb. für R. rattus, die Anordnung eher der Abb. für R. norvegicus. Jedenfalls stellt sich das für mich so dar.
Vielleicht liegt es daran, dass es sich bei Deinem Exemplar um ein Jungtier handelt.
Viele Grüße,
Jann

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23

Sonntag, 6. Januar 2019, 14:01

Moin Jann,
ja ich benutze auch das Buch von Görner/Hackethal (1988 ).
Erst mit dem betrachen der Sohlenschwielen bin ich von der Hausmaus abgerückt, aber nicht zu R. norvegicus, denn ich war mir sicher mein Tier hat eine spitze Schnauze und einen einfarbigen Schwanz. Diese Merkmale hat auch R. rattus.
Jann, die etwas abweichende Anordnung der Schwielen habe ich auch festgestellt, aber dominierend ist die hintere sehr große Schwiele.
Im Buch auf Seite 174 sind von einigen Mäuseartigen die Hinterfüße abgebildet, hier ist keine große abgesetzte Schwiele aufgezeigt (vielleicht ist es ja eine Besonderheit?).
Ich gehe von einem Jungtier aus und lasse deshalb alle von mir ermittelten Maße (diese werden in der Literatur hauptsächlich vom erwachsenen Tier angegeben) außer acht. Nur die Merkmale spitze Schnauze, einfarbiger Schwanz und vom Hinterfuß die Sohlenschwielen führen mich jetzt zur
Hausratte / Rattus rattus / Jungtier
Frank, ich hoffe ich kann Dich überzeugen.
Viele Grüße,
Klaus

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24

Sonntag, 6. Januar 2019, 21:10

Frank, ich hoffe ich kann Dich überzeugen.


Nein, Klaus, das Gesamtpaket sagt mir immer noch, dass der erste Eindruck von Werner auch der richtige war :D

Auch für eine Hausratte erscheinen mir die Ohren proportional zu klein, das Fell von seiner Färbung her zu "wanderrattig". Die Hausratte sieht deutlich "mausiger" aus. Außerdem hat sie, wie bereits von Jann erwähnt, oberseits dunkle Füße, wie man sie bei deinem Tier nicht sehen kann. Darüber hinaus gilt sie für dein Bundesland als vom Aussterben bedroht; die Wahrscheinlichkeit sollte also sehr gering sein, dass sie ausgerechnet auf deinem Dachboden vorkommt. Auschließen kann man das aber natürlich nicht ;)

Ich bleibe bei der häufigeren Verwandten :D

Beste Grüße von Frank

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25

Sonntag, 13. Januar 2019, 15:08

Moin Frank,
von meiner Seite werde ich den Thread mit Hausratte abschließen.
Zu Deinem letzten Beitrag noch einige Angaben aus meinem Fachbuch.
Hausratte:
a.) die Füße --> sind weißlich bis rosa
b.) das Fell --> drei Farbvarianten kommen vor: fast schwarz; braungrau; rotbraungrau
c.) die Größe --> die Ratte kann eine Rumpflänge von 16 bis 24 cm erreichen; damit hat mein Tier noch Luft nach oben und die Ohren werde sicher
auch noch zulegen.
Viele Grüße,
Klaus