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Sonntag, 13. Januar 2019, 16:12

Chrysotoxum cautum? --> Chrysotoxum intermedium

Hallo zusammen,

dieses Tier habe ich als Chrysotoxum cautum bestimmt. Kommt das hin?

Funddaten: Deutschland, Baden-Württemberg, Landkreis Waldshut, Schmitzinger Tal, 30.05.2008

LG und Dank,
Christoph
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Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »Christoph« (27. Januar 2019, 22:46)


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2

Sonntag, 13. Januar 2019, 20:51

Hallo Christoph,

Chrystoxum auf jeden Fall, aber dann hört's bei mir auf. Es gibt diverse ähnliche Arten.

Ich verschiebe zu den Zweiflüglern.


Viele Grüße, Jürgen
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3

Sonntag, 13. Januar 2019, 23:34

Hallo Jürgen,

vielen Dank für deine Rückmeldung! Soll ich´s bei Chrystoxum sp. belassen, oder meinst du es besteht noch Hoffnung, dass das Tier bestimmbar ist?

LG und guten Start in die Woche,
Christoph

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4

Sonntag, 13. Januar 2019, 23:59

Hallo Christoph,

vielen Dank für deine Rückmeldung! Soll ich´s bei Chrystoxum sp. belassen, oder meinst du es besteht noch Hoffnung, dass das Tier bestimmbar ist?

vielleicht meldet sich ja noch jemand. Ansonsten könntest du es auch im Dipteren-Forum versuchen.


Viele Grüße, Jürgen
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5

Montag, 14. Januar 2019, 10:47

Hallo Christoph,

man sieht leider die Antennensegmente sehr schlecht, was aber hilfreich wäre. Hättest Du noch Bilder von dem Tier? Es sieht zumindest so aus, als wäre das letzte Segment deutlich länger als die ersten beiden. Da das Abdomen wie unbehaart aussieht, würde ich eher an Chrysotoxum intermedium denken. Das ist aber mit Vorsicht zu genießen.

Alles Liebe, Kathrin

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6

Montag, 14. Januar 2019, 18:15

M.E. ist das eine der Chrysotoxum-Arten mit kurzen Fühlern, bei denen das Antennensegment 3 mindestens so lang ist wie 1 und 2 zusammen und daher die Arista etwa in der Mitte des Fühlers ansetzt. Da Ch. festivum (früher Ch. arcuatum) und Ch. fasciolatum Augen mit langen dunklen Haaren haben und zudem etwas anders gezeichnet sind, bleibt eigentlich nur Ch. cautum übrig.
Ch. elegans (= Ch. intermedium) hat u.a. längere Fühler und einen schwärzeren Fleck auf dem gelben Scutellum. Ch. elegans ist eine sehr seltene Art, in D RL 1, in BaWü immerhin RL 2.
Viele Grüße,
Jann

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7

Montag, 14. Januar 2019, 18:47

Hallo Jann,

M.E. ist das eine der Chrysotoxum-Arten mit kurzen Fühlern

Du meinst mit langen Fühlern dem Text nach dem Komma zu urteilen? Es liest sich sonst so widersprüchlich *verwirrtsei*.

Aber was ist mit der Behaarung? Die müßte man bei Chrysotoxum cautum doch mehr als deutlich sehen, oder? Hier ist ja nicht mal ein Flaum zu erahnen. Es könnte natürlich auch an der Unschärfe in dem Bereich liegen weißnix .
Die Fühler-Segmente hatte ich wie im Anhang nochmal eingezeichnet interpretiert - daher führte mich mein Weg zu Ch. intermedium.

Alles Liebe, Kathrin
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8

Montag, 14. Januar 2019, 19:26

Hallo Kathrin,
ich interpretiere die Fühlerglieder genau wie Du: Fühlerglied ist länger als 1 und 2 zusammen - und damit ist der Fühler insgesamt relativ kurz. Bei Ch. cautum sind die ersten beiden Fühlerglieder besonders kurz, wie von Dir im Bild markiert.
Wenn Fühlerglied 1 und 2 zusammen länger sind als 3, ist der Fühler auch insgesamt länger. Bei Ch. elegans ist das erste Fühlerglied ein rel. dünner "Stiel", mindestens dreimal so lang wie breit, bei cautum nur ein kurzer "Zapfen", etwa doppelt so lang wie breit.
Ein schärferes Foto von den Fühlern wäre aber jedenfalls hilfreich.

Die Behaarung des Abdomens ist bei keinem mir bekannten Schlüssel ein Kriterium, auch nicht in den Beschreibungen bei Falk . Wenn ich mir verschiedene Fotos anschaue, sehen sowohl cautum als auch andere Arten auf dem Abdomen mal mehr, mal weniger behaart aus. Woher hast Du die Information, dass dies ein wichtiges Merkmal für cautum ist?
Über den DJN-Schlüssel kommt man ebenfalls relativ sicher zu Ch. cautum.
Viele Grüße,
Jann

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9

Montag, 14. Januar 2019, 21:00

Hallo Jann,

Fühlerglied ist länger als 1 und 2 zusammen - und damit ist der Fühler insgesamt relativ kurz.

stimmt! :fingerbohr: :kicher: Ich war jetzt so versteift auf die Längenangabe des letzten Fühlergliedes, daß ich es genau andersherum gedacht habe.

Die Behaarung des Abdomens ist bei keinem mir bekannten Schlüssel ein Kriterium, auch nicht in den Beschreibungen bei Falk . Wenn ich mir verschiedene Fotos anschaue, sehen sowohl cautum als auch andere Arten auf dem Abdomen mal mehr, mal weniger behaart aus. Woher hast Du die Information, dass dies ein wichtiges Merkmal für cautum ist?

Ich habe den Schlüssel von van Veen "Hoverflies of Northwest Europe" - dort kommt der Punkt direkt, nachdem man sich dafür entschieden hat, daß das letzte Fühlerglied so lang oder länger ist als die beiden ersten zusammen:

2.a. Tergites 3 and 4 with short hairs, shorter than the height of metatars 1, seemingly bare --> Chrysotoxum intermedium + Chrysotoxum cisalpinum
2.b. Abdominal tergites with long hairs, longer than the height of metatars 1 --> Chrysotoxum cautum + Chrysotoxum arcuatum + Chrysotoum fasciolatum + Chrysotoxum bicinctum

Wenn ich mir verschiedene Fotos anschaue, sehen sowohl cautum als auch andere Arten auf dem Abdomen mal mehr, mal weniger behaart aus

Da hast Du Recht - manchmal sieht es richtig auffällig aus, auf anderen Bildern erkennt man es gar nicht. Das Foto von Christoph war so schön seitlich, daß ich dachte, man müßte es auf jeden Fall sehen. Hm...also ich will mich da auch gar nicht mehr auf Chrysotoxum intermedium versteifen und vertraue da auch Deiner Erfahrung :).

Alles Liebe, Kathrin

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10

Montag, 14. Januar 2019, 21:30

Hallo Kathrin,
schon spannend, dass die verschiedenen Schlüssel ganz unterschiedliche Merkmale heranziehen - da wäre eine geprüfte Synopse mal eine dankbare Aufgabe!
Den van Veen sollte ich mir vielleicht auch mal besorgen - mal sehen wie lange ich noch zögere wegen der 50 Euro... ;)

"und vertraue da auch Deiner Erfahrung :)"
Äh :fingerbohr: - da vertraue mal lieber nicht zu fest - ich beschäftige mich erst seit 2 Jahren mit Schwebfliegen. Und von den Chrysotoxum-Arten habe ich bisher erst C. cautum, C. verralli und (die leicht erkennbare) C. bicinctum gesehen, und von einem Freund aus der Nähe kenne ich ein Foto von C. festivum. Also die ganz große Erfahrung ist das noch nicht...
Liebe Grüße
Jann
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11

Montag, 14. Januar 2019, 22:15

Und von den Chrysotoxum-Arten habe ich bisher erst C. cautum, C. verralli und (die leicht erkennbare) C. bicinctum gesehen

Exakt dieselben Arten wie ich :D. Die C. veralli aber schon vor fast 16 Jahren. Hatte mir damals, glaube ich, Jens-Hermann Stuke identifiziert.


Viele Grüße, Jürgen
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12

Montag, 14. Januar 2019, 23:34

Hallo Jann,

schon spannend, dass die verschiedenen Schlüssel ganz unterschiedliche Merkmale heranziehen - da wäre eine geprüfte Synopse mal eine dankbare Aufgabe!

spannend und für Beginner wenig hilfreich :kicher: .
Ich könnte mir im Museum in Mainz mal die Belege von Chrysotoxum anschauen, inwieweit man die Merkmale der verschiedenen Schlüssel nachvollziehen kann (für Anfängeraugen) - wenn wir denn genügend Chrysotoxum haben. Wir haben auf jeden Fall noch ein weiteres Bestimmungsbuch, dessen Titel ich gerade nicht kenne (ich glaube aber, das war weder deutsch noch englisch und bezog sich auch nicht unbedingt ausschließlich auf den mitteleuropäischen Raum).

Den van Veen sollte ich mir vielleicht auch mal besorgen - mal sehen wie lange ich noch zögere wegen der 50 Euro...

Tu das! :jip: Ich finde das Buch jedenfalls sehr hilfreich - gut illustriert und nachvollziehbar.

Äh :fingerbohr: - da vertraue mal lieber nicht zu fest - ich beschäftige mich erst seit 2 Jahren mit Schwebfliegen. Und von den Chrysotoxum-Arten habe ich bisher erst C. cautum, C. verralli und (die leicht erkennbare) C. bicinctum gesehen, und von einem Freund aus der Nähe kenne ich ein Foto von C. festivum. Also die ganz große Erfahrung ist das noch nicht...

Immerhin mehr Erfahrung als ich, wenn Du nicht auch das Interesse an Schwebfliegen noch mit fünfzig anderen spannenden Gruppen teilst :fingerbohr: .
Vielleicht hat Christoph ja noch weitere Fotos, die alles total klar machen *kaffee* .

Alles Liebe, Kathrin

13

Dienstag, 15. Januar 2019, 18:06

Hallo zusammen,

da ist man mal einen Tag nicht im Forum und schon braucht man eine halbe Stunde um die tollen Antworten zu lesen - Ihr seid spitze! :thumbsup: Vielen vielen Dank für die tolle Rückmeldung.
... und ich habe tatsächlich noch weitere Bilder für euch - leider nicht aus einer anderen Perspektive :(. Das eine ist eine Vergrößerung des Augenbereichs, das andere eine Ansicht mit offeneren Flügeln.
Hoffe dennoch es hilft weiter...

LG und Dank,
Christoph
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14

Dienstag, 15. Januar 2019, 19:03

Beim 2. neuen Foto kann man beim hinteren (rechten) Fühler die Segmentgrenzen gut erkennen. Es ist also m.E. wie vermutet: FG 3 ist länger als 1 und 2 zusammen --> Augen mit kurzen, hellen Haaren --> Chrysotoxum cautum.
@Kathrin: Das ist jedenfalls der Weg bei Bartsch et al. (2009): Nationalnyckeln till Sverigesflora och fauna. Tvåvingar: Blomflugor: Syrphinae. Diptera: Syrphidae: Syrphinae - ein tolles Werk, das ich mir ausleihen konnte (zum Kauf leider sehr teuer).
Den van Veen habe ich mir bereits bestellt...
Viele Grüße,
Jann

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15

Donnerstag, 17. Januar 2019, 16:40

Wunderbar - vielen Dank noch einmal für die Bestätigung, Jann!

LG, Christoph

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16

Sonntag, 27. Januar 2019, 18:02

Hallo nochmal,

es hat etwas gedauert mit den Fotos, aber ich habe mir im Museum Chrysotoxum cautum und Chrysotoxum intermedium angeschaut. Mit dem Ergebnis, daß ich bei Christophs Tier nicht mehr an Chrysotoxum cautum glaube.

Es wurden ja schon verschiedene Merkmale in unterschiedlichen Schlüsseln angesprochen. Da fange ich jetzt mal willkürlich an. In van Veen "Hoverflies of Northwest Europe" steht ja als Haupt-Punkt, der beide Arten trennt, die Behaarung auf den Hinterleibssegmenten 3 und 4 (ich zitiere das nochmal von oben) (im DJN-Schlüssel wird das zumindest bei der Artbeschreibung genannt):

  • 2.a. Tergites 3 and 4 with short hairs, shorter than the height of metatars 1, seemingly bare --> Chrysotoxum intermedium + Chrysotoxum cisalpinum
  • 2.b. Abdominal tergites with long hairs, longer than the height of metatars 1 --> Chrysotoxum cautum + Chrysotoxum arcuatum + Chrysotoum fasciolatum + Chrysotoxum bicinctum


Das ist - zumindest, wenn man das Tier in der Hand hat - mal mehr mal weniger gut zu sehen. Anbei Bild 1 von einer extrem behaarten C. cautum im Unterschied zu Bild 2 von einer zwar auch behaarten C. intermedium, aber mit deutlich kürzeren Haaren.

Das zweite ist die Länge der einzelnen Fühlerglieder, wie sie Jann dargestellt hat und sie auch bei van Veen und beim DJN bei der Beschreibung der beiden Arten behandelt werden.
  • a. C. cautum: letztes Fühlerglied so lang wie Glied 1 und 2 zusammen.
  • b. C. intermedium: letztes Fühlerglied länger als Glied 1 und 2 zusammen.


Auch das ist am Beleg gut zu sehen. Sehr schön sieht man da, dass die Unterschiede durch die verschieden langen Fühlerglieder 1 und 2 zustandekommen. Diese sind bei C. intermedium auffallend gestaucht, während sie bei C. cautum viel gestreckter wirken. Ich weiß nicht, ob man das auf den Fotos einigermaßen erkennen kann: Bild 3 = C. cautum, Bild 4 = C. intermedium.

Die größten Unterschiede finde ich allerdings in der Zeichnung. Diese wird auch im DJN-Schlüssel zumindest für C. intermedium angesprochen, während sie im van Veen fast fehlt. Bei C. cautum verlaufen die gelben Streifen v.a. auf Segment 3 und 4 nahezu in ganzer Länge parallel zur davor liegenden Segmentgrenze (Nr. 1 auf Bild 5). Am Segmentseitenrand knicken sie scharf nach hinten zum Segmenthinterrand. Sie berühren dabei nicht den Seitenrand, so daß sich dort die schwarze Segmentzeichnung entlangzieht (Nr. 1 Bild 6). Bei C. intermedium verlaufen die gelben Streifen deutlich gebogen, so daß der Abstand zum Segmentvorderrand seitlich immer größer wird (Bild 7). Außerdem stoßen sie direkt mit dem Segmentseitenrand zusammen (Bild 8 ).
An den Belegtieren ist mir noch aufgefallen, daß der schmale gelbe Streifen, der den Segmenthinterrand markiert, bei C. cautum überall nahezu gleich breit ist (Nr. 2 Bild 5). Bei C. intermedium ist die Zeichnung in der Mitte etwas nach vorne ausgezogen und quasi dreieckig (Nr. 2 Bild 6) (ich sehe gerade, daß das auch im DJN-Schlüssel steht).

Fortsetzung nächster Post:
»Kathrin« hat folgende Bilder angehängt:
  • Bild 1 Chrysotoxum_cautum_20190121_02-3.jpg
  • Bild 2 Chrysotoxum_intermedium_20190121_02-2.jpg
  • Bild 3 Chrysotoxum_cautum_20190121_04_mark.jpg
  • Bild 4 Chrysotoxum_intermedium_20190121_02-2_mark2.jpg
  • Bild 5 Chrysotoxum_cautum_20190121_01-3_mark.jpg
  • Bild 6 Chrysotoxum_cautum_20190121_05.jpg
  • Bild 7 Chrysotoxum_intermedium_20190121_01-2_mark.jpg
  • Bild 8 Chrysotoxum_intermedium_20190121_02-2_mark.jpg

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17

Sonntag, 27. Januar 2019, 18:08

Da die Zeichnung wahrscheinlich einer gewissen Variabilität unterworfen ist, hänge ich mal zwei Übersichtsbilder aus der Sammlung an und versuche, sie möglichst groß zu lassen. Bild 1 und Bild 2 = C. cautum, Bild 3 = C. intermedium (so gut wie alle (männlichen) Tiere, die im Museum waren). Da finde ich die angesprochenen Zeichnungs-Elemente überall nachzuvollziehen soweit man sie von oben erkennen kann. Auch in der Galerie von insecte.org, die mMn auf richtig bestimmte Bilder achten, ist es zumindest zum Teil deckungsgleich: C. cautum <--> C. intermedium (v.a. der gelbe Streifen am Segmenthinterrand scheint dort bei manchen Tieren fast nicht ausgebildet zu sein).


Um nun zurück zu Christophs Tier zu kommen:
Behaarung sehe ich da keine - kann aber, wie gesagt, auch an der Unschärfe in dem Bereich liegen. Die Fühlerglieder hatten wir ja schon angesprochen: ich finde, man sieht deutlich, daß das letzte Fühlerglied eindeutig nicht genauso lang wie Glied 1 und 2 zusammen ist, sondern deutlich länger (Bild 4). Bei C. cautum müßten sie ja höchstens genauso lang sein. Allerdings finde ich Glied 1 und 2 nicht wirklich gestaucht... weißnix
Was die Zeichnung der Hinterleibssegmente angeht, sind die gelben Streifen deutlich gebogen und laufen bis direkt an die Segmentseitenkante (Bild 5). Auch ist der Streifen an der hinteren Segmentgrenze in der Mitte nach vorne erweitert, was wiederum für C. intermedium (oder zumindest doch gegen C. cautum sprechen würde). Alles in allem würde ich mich also gegen Chrysotoxum cautum aussprechen und glaube auch nach wie vor an C. intermedium - was jedoch auch daran liegt, daß ich vor lauter cautum/intermedium alle anderen Arten ganz vergessen habe rotwerd .

Alles Liebe, Kathrin
»Kathrin« hat folgende Bilder angehängt:
  • Chrysotoxum_cautum_Übersicht_20190121_01a.jpg
  • Chrysotoxum_cautum_Übersicht_20190121_01b.jpg
  • Chrysotoxum_intermedium_Übersicht_20190121_01.jpg
  • IMG_1047_mark.jpg
  • Chrysotoxum cautum - Gemeine Wespenschwebfliege (OS)_mark.JPG

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Kathrin« (27. Januar 2019, 20:45)


18

Sonntag, 27. Januar 2019, 18:52

Liebe Kathrin,

boah - ich weiß gar nicht was ich sagen, bzw. geschweige denn, wie ich dir danke sagen soll. Du bist ja wirklich der Hammer! Hat dich die Fliege einfach nicht mehr in Ruhe gelassen.
Auf jeden Fall mal ein gewaltiges DANKESCHÖN für die Mühe die du dir machst. Ich bin überwältigt! :D :thumbsup:

Herzliche Grüße,
Christoph

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19

Sonntag, 27. Januar 2019, 19:19

Lieber Christoph,

auch hier nochmal ein großes gern geschehen :sonne: . War doch ein interessanter Exkurs in die Welt der Chrysotoxum - die sind auch wirklich wunderschön :love: .

Alles Liebe, Kathrin

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20

Sonntag, 27. Januar 2019, 21:14

Hallo Kathrin,
auch von mir ein herzliches Dankeschön für Deine Fleißarbeit mit den Sammlungsexemplaren! Das war wirklich sehr erhellend.
Was die Bestimmung betrifft: Ich stimme Dir in allen Punkten zu. Und ich würde ergänzen, dass hier wirklich nur C. intermedium in Frage kommt, weil die anderen Arten in diesem Pfad (cisalpinum, die in D nicht nachgewiesen ist; sowie arcuatum und fasciolatum, wenn man die Frage der Haarlänge auf den Tergiten mal offen lässt) aus verschiedenen Gründen eindeutig ausscheiden.
Mein Fehler war: Ich habe mich (da ich den van Veen noch nicht hatte) v.a. mit dem schwedischen Bartsch (2009) gerichtet. In dem kommt C. intermedium aber nicht vor (und bei Falk auch nicht). Irgendwo fand ich dann den Hinweis, C. intermedium sei ein Synonym von C. elegans - aber das ist Unsinn :klatsch: . In der Folge habe ich mich dann an den Merkmalen von elegans orientiert und diese Art ausgeschlossen - aber eben nicht intermedium. :wacko:

(C. intermedium kommt nur in den süddeutschen Bundesländern sowie in Sachsen und im südlichen Sachsen-Anhalt vor und fehlt daher auf auf der niedersächsischen Artenliste ebenso wie auf der schwedischen und der englischen.)
Nun habe ich aber inzwischen ja auch den van Veen auf dem Schreibtisch liegen :rolleyes: und behalte jetzt hoffentlich den Überblick bei Chrysotoxum. So viele Arten sind's ja nicht, aber dennoch etwas verwirrend, auch in der Taxonomie. So hieß die heutige C. arcuatum vor kurzem noch C. fasciatum, die heutige festivum hieß dagegen früher arcuatum...
Viele Grüße,
Jann

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21

Sonntag, 27. Januar 2019, 21:41

Hallo Jann,

freut mich, wenn es zur Erhellung beigetragen hat :) . Und bei dem Namenswirrwarr wundert es mich gar nicht, wenn man mal was durcheinander wirft. Ich finde die Namen auch immernoch verwirrend, v.a. wenn sie auf manchen Seiten dann alle aufgeführt sind, auf anderen dann nur noch einer der Namen :wacko: .
Hatte mir die anderen Arten gerade auch noch angesehen und finde da auch nichts, was noch in Frage käme. Dann ist es doch schön, daß wir das hier gemeinsam zu einem erfolgreichen Abschluß gebracht haben und Du als Folge daraus sogar um ein Buch reicher bist :thumbsup: .
Bis zur nächsten Chrysotoxum - ach, da war ja auch gerade noch eine! :kicher:

Alles Liebe, Kathrin